[Intromuziek Hart & Zakelijk]
Jonathan wil weten wie de echte Miro is. Een gesprek over dienstbaarheid, de innerlijke tweestrijd van leiders en de kunst om te lachen om je eigen karaktertrekken.
▶ 1:26
Bekijk dit hoofdstukStart de aflevering op YouTube bij 1:26
Zitten we dan. Yes, spreken we elkaar eindelijk, tenminste. We hebben elkaar vaker gesproken, maar nu in de diepte in. En toen ik mijn podcast wilde lanceren, had ik een paar mensen in gedachten, d met welke mensen kan ik echt een goed gesprek voeren op, op meerdere lagen? Op intellect niveau, op, op uitdagend niveau, op ook op een niveau waarbij ik gewoon heel nieuwsgierig kan zijn en denken: "Hey, ik wil ook wat leren." En ja, jij hoort echt in dat rijtje thuis. En ik dacht, ik wilde jou echt spreken om, ja, ik vind hoe je overkomt, hoe jij dingen vertelt, hoe je denkt, vind ik gewoon intrigerend en
Thanks.
Ja, dat kan ik nu langer uitpluizen, en daarom vind ik het fijn dat jij te gast wilde zijn. En ik begin dan mijn podcast altijd met een vraag van: wat zou voor jou een beste uitkomst zijn van deze podcast? Dus wat zou er gezegd moeten worden, of wat is het belangrijkste in hoe jij overkomt, hoe ik overkom in de podcast?
Ja, ik denk dat het echt is en dat er, ja, ik denk dat dat ik gewoon mezelf kan zijn. En dat doe ik meestal ook, dus.
Mooi.
Ja, zie ik ook geen probleem in, denk ik.
Nou ja, je zegt, hè, dat je echt bent. Ja, wie is dan de echte Miro? Hele algemene vraag, maar wie is de echte Miro?
Ja, echt. Ik denk dat dat voor mij is, ja, wanneer jezelf kunt zijn, maar ook wanneer de ander volledig ziet wat jij met hetzelf bedoelt. Dus er zijn misschien bepaalde groepen waarin je zelf bent, maar waarin dat niet volledig gewaardeerd wordt, omdat de andere binnen de groep en jij niet genoeg op één lijn liggen. En dan resoneren bepaalde dingen niet. Dus ik denk dat dat er ook bij hoort.
Ja. Als jij jezelf helemaal volledig zou omschrijven, inclusief die dingen, welke eigenschappen zouden daar dan bij horen?
Ja, over het algemeen, ja, een algemene omschrijving gaat veel breder, dan neig ik eerder naar relatie omschrijvingen. Maar als we het hebben binnen de podcast context of gesprekken, dan denk ik dat een hoop mensen mij wel direct zouden vinden. Hoewel ik daar wel een kleine shift in maak. Ik denk dat ik veran wat meer nuance breng dan dat ik eerder nog deed.
Ik denk wel dat ik intellectueel onderlegd bent. Dus voor de ene is dat het pluspunt, voor de andere is dat: "Hij wat, gebruikt hij allemaal lastige woorden, en probeert hij daar nou, ja, iets mee over te brengen, of pretendeert hij daarmee iets te zijn wat hij wel of niet is?" Voor de rest, als ik mezelf zou omschrijven, dan zou ik zeggen: iemand met het hart op de juiste plek, die houdt van uitdagingen, die in een fase van, of al wel vroeg in het leven in een fase is beland waar anderen misschien later belanden, waarin ik wel kan zien wat er echt toe doet, en ook de luxe heb om me daarop te focussen binnen mijn ondernemerschap, maar ook de rest van, van mijn leven eigenlijk.
Mooi. Nou ja, dat, datgene waar je net over had, daar ga ik later zeker wel absoluut op in. Als je een eigenschap zou noemen waar jij het meest trots op ben bij jezelf?
Eigenschap waar ik het meest trots op ben, hè. Ja, ik denk wel mijn neiging naar dienstbaarheid aan, aan groepen of een maatschappij. Dat dat er altijd onder ligt. Dat ergens aan de voorkant kan je wel iemand zien die, die ook gewoon hard aan het ondernemen is en ook gewoon euro's wil verdienen en leuk vindt om grootste dingen te bouwen. Ik woon mooi, hè, we zijn hier nou aan het opnemen. Alleen die aan de andere kant eigenlijk andere dingen ook nog veel belangrijker vindt, en dat ook binnen perspectief kan zien, hè. Ik weet niet of dat een antwoord is, maar.
En wat maakt dan dat jij zo trots ben op die dienstbaarheid? Is dat een visie met hoe jij de wereld ziet, en dat je dat door middel van dienstbaar te zijn, dat die visie werkelijkheid, eerder werkelijkheid gaat worden? Of soort van nalatenschap idee? Of hoe moet ik dat voor me zien, de dienstbaarheid?
Ja, er zijn wel dingen die ik zie in een, in een maatschappij, zeg maar. Dus bepaalde verschuivingen, misschien niet eens binnen een maatschappij maar wereldwijd, die er gaande zijn. Een bepaalde polarisatie. En ook, ik ben ook wel sterk verdiept in psychologie, persoonlijkheidsprofielen, waarde, enzovoorts. En dat er heel veel mannen zijn met een, met een grote bek, feitelijk, en waar ik het wat kort door de bocht vaak vind, waar het echt allemaal gaat om geld, macht, status. Van de andere kant ook weer een groep die vanuit een bepaalde positie daarop tegen is en al snel een oordeel daarover heeft.
Terwijl ik eigenlijk denk dat er een, een gouden middenweg is van, waar het daadwerkelijk wel een behoefte is aan een, ook wat meer hard leiderschap, wat gedurfde keuzes, wat moedige keuzes durft te maken, maar wat tegelijkertijd ook andere deugden, zoals gematigdheid of rechtvaardigheid, dat ook scherp houdt. En dus zowel moedigheid of durf, hè, wat niet doorslaat naar roekeloosheid, dat is ook weet te combineren met gematigdheid en met een goed hart, dus rechtvaardigheid.
Dus iemand die hard durft te zijn, die harde keuzes durft te maken, die een leiderschapspositie durft te kiezen, maar alsnog het wel inzet voor het goede. En dat is onder andere inderdaad ook de boodschap bij Hard Times Create Strong Men, en ook binnen de andere ondernemingen.
“Dus iemand die hard durft te zijn, die harde keuzes durft te maken, die een leiderschapspositie durft te kiezen, maar alsnog het wel inzet voor het goede.”
Miro▶ Luister naar dit moment (8:04)
Mooi. Klinkt een beetje alsof je eigenlijk kijkt van een afstandje naar de maatschappij, wie er is en de verschillende stromingen, en dat jij daarin een, een eigen visie hebt van: hey, hoe kunnen we, ja, je zegt het heel mooi, de gulde middenweg vinden van: hè, ik zie dat stuk, ik zie dat stuk, hoe kunnen we dat samenbrengen? En letterlijk misschien die zelf die twee verschillende kampen samenbrengen met een visie.
En die visie zie ik als, als we op deze manier kunnen zijn en de gematigde, dapper zijn en bepaalde waarden dat we die voortleven, dat we daarin een, een versterkende manier de maatschappij kunnen versterken, sterken. En daarin probeer je dan ook de leiderschap rol in te nemen met je events, maar ook de manier hoe jij in het leven staat zelf, volgens mij.
Ja. Ik denk niet dat ik de oplossing heb, maar ik zie wel een hoop dingen die in ieder geval niet werken. En ik zal me dan ook wel altijd uitspreken met wat ik wel denk te weten, en proberen daar de juiste kennis voor te zoeken en die dan ook te delen. Ik denk niet dat ik het ga oplossen, maar ik denk wel dat ik een klein steentje kan bijdragen. En terwijl ik dat doe, dat ik voor mezelf ook gewoon het goede leven kan leiden en daar mijn uitdaging in kan zoeken.
Ja, mooi. Ook die, die nederigheid in een toch wel sterke missie.
Ik denk dat dat wel een lastige, lastig is, want ergens moet je ook wel sterk geloven in wat je doet. Maar wat voor de ene werkt, werkt misschien niet voor de andere. En, en daarin dus realiseren van: ik doe mijn best, ik denk dat dit werkt en daar zet ik een stap in voor. En ik zeg niet dat dat het gouden pot aan de einde van de regenboog is, maar ik zie dat dit versterkend werkt voor mij, en kom, kom erbij als je erbij wilt komen. Zo'n idee.
Ja, ja.
Er is, denk ik, voor, voor veel groot zakelijk succes, als je dan hebt over die profielen die er voor nodig zijn, waarvan ik hoop dat ze zich meer gaan inzetten voor het goede, daar zit sowieso een soort tegenstrijd bij. Want ergens wil je dat diegene dus nederig zijn, maar ergens moeten ze gek genoeg zijn om te geloven: hè, kijk mij, ik voel mezelf goed genoeg om, hè, voor zoveel honderd mensen, duizenden mensen te gaan spreken en te verkondigen wat ik denk.
Ja.
Dus er zit sowieso een soort innerlijke tweestrijd in dat leiderschap. Maar ik weet niet waar we precies nog verder op in gaan, maar dat die innerlijke tweestrijd bij ondernemers, leiders, ja, dat is eigenlijk iets wat je heel vaak terug ziet en wat ook terug te leiden is richting persoonlijkheidspsychologie.
Ja. En, en ik denk bij alle grote missies, ja, denk ik ook dat je een bepaalde persoonlijkheid moet aannemen om dat te kunnen dragen. En daarin zit soms die tweestrijd om het te kunnen, en dit extreem aan de ene kant, maar ook het genuanceerde aan de andere kant, om dat te balanceren. En dan uiteindelijk, ja, zoals ik altijd zeg: we zijn uiteindelijk allemaal mensen, die daarin dus ook niet constant dezelfde houding aan kunnen nemen, de ene kant op of de andere kant op. Dat breekt. Ja, het Isard je het langer volh. Ja, en als je een grote missie hebt, is het natuurlijk ook wel heel erg handig.
Ja, ja. Jij noemt het balans, ik noem het tweestrijd.
Ja.
Dus ze kunnen ook allebei zijn, en de interpretatie maakt ook veel uit. Alleen de echte tweestrijd is echt die ambivalentie, hè, die innerlijke tweestrijd. Wat je bij leiders ziet is toch wel vaak: ik zeg dat ik rust wil, maar van de andere kant, eigenlijk als ik rust heb, dan kan ik daar helemaal niet mee omgaan. Of, ja, ik zeg dat ik mijn mening super hard wil uitspreken in een controversieel onderwerp, maar ik kan er eigenlijk helemaal niet tegen als ik dan tegengas krijg.
“Wat je bij leiders ziet is toch wel vaak: ik zeg dat ik rust wil, maar van de andere kant, eigenlijk als ik rust heb, dan kan ik daar helemaal niet mee omgaan.”
Miro▶ Luister naar dit moment (11:51)
Ja, mooi, mooi dat je dat even benoemt. En, en als je, als andere mensen jou zouden omschrijven, hè, je noemde bepaalde dingen. Hoe zouden andere mensen jou omschrijven? En mensen misschien wie jou minder goed kennen, of mensen die jou beter kennen, zou die dezelfde omschrijving van jou geven?
Hm. Nou, ik vraag natuurlijk wel eens omschrijvingen, of in ieder geval, ik ben wel vaker in gesprek, denk ik, dan een gemiddelde persoon, over mezelf, ook met anderen, over persoonlijkheid, karaktertrekken, enzovoorts. Dus ik zie vaak dat ik eigenlijk juist wat positiever omschreven word dan dat ik zelf in eerste instantie zou doen. Dus dat mensen, we hebben laatst een, hadden onze jaar meetings voor Grow Coaching Business, nou, eigenlijk voor de, voor het geheel van organisaties. En ik kwam ook een hoop zooi terug, hoor.
Dus, alleen er werd wel heel duidelijk gesteld van: "Héé, ook al is er soms chaos, als of zelfs al weet ik van: hey, Miro haalt hier een trucje uit om te zorgen dat hij komt waar die wil zijn, dan weet ik dat de intentie erachter altijd zuiver is." En dat is wel een mooi compliment. En dan kan ik de rest van alle kritiek en feedback, die kan ik dan ook gewoon mooi meenemen, en die neem ik dan ook met eigenaarschap.
Ja, en ik denk ook dat dat van belang is. Dat is een fijn compliment, dat iedereen weet: hè, de kern, de kern zit goed. Dus mensen zien jou als iemand wie gewoon wel echt wel warme intenties heeft. En zoals bij alles kun je daarin dus ook niet alles perfect doen, denk ik. En zeker met de missie wie jij hebt. Want je noemt dan, ja, chaotisch, of een andere weg om uiteindelijk bij het uit, bij het, ja, gewenste uitkomst te komen. Is dat niet ook gewoon ondernemers eigen?
Hm, als in?
Ja, een oplossing proberen te blijven zoeken, ook al zit je midden in de chaos.
Ja, ik denk wel dat een karaktertrek is die een ondernemer ook succesvol maakt. Maar ik denk wel dat ik daarin, ik ben wel bereid om best ver te gaan om, om bepaalde doelen te bereiken. Dus ik kan af en toe wel gewoon hard zijn als het moet. En, ja, misschien keuzes maken die een ander qua risico of qua wat dan ook misschien niet zou maken, die ik wel maak.
Ja, ja. En je zei ook van dat andere mensen die ook positiever omschrijven dan jezelf. Welke, welke dingen moet ik dan aan denken?
Hè, dus, wat? Nou, wij, wij hadden daar een, een oefening van feedback. En die ik overigens zelf had verzonnen en wou uitproberen. Maar dan ging je eigenlijk eerst zelf schrijven over: héé, wat denk je nou dat je voor feedback gaat krijgen van de groep, en waarin je moet verbeteren? En dan klat ik zelf ook best wel flink anderhalf kantje vol met allerlei dingen die ik dacht van: ja, dit vind ik eigenlijk een puinhoop, dit, dit pakt niet goed genoeg aan.
Ja, en uiteindelijk kwam een hoop daarvan ook wel terug, maar een, ja, een hoop positieve zaken, weet je wel, die zou ik zelf niet zozeer opschrijven, terwijl een ander het wel benoemt. Maar is ook wel bekend dat veel mensen eigenlijk de dingen die van hun vanzelfsprekend zijn, dat ze die niet benoemen, of dat zelfs te weinig benutten, omdat ze het voor hun zo eigen is dat ze het niet meer zien.
Ja, die herken ik heel erg.
Ja, ja.
En als je dan kijkt, ja, als ik het, als ik het zo hoor, denk ik ook wel dat het heel belangrijk is. Want wat je omschrijft, veel mensen kunnen dat eigenlijk ook niet. Als je heel veel mensen die vraag zo doen laten beantwoorden, dan vinden ze dat soms zelfs ook lastig om te beantwoorden, omdat ze misschien dingen van zichzelf niet willen erkennen. Dus misschien dat je daarin meer opschrijft dan een gemiddelde, en dat je misschien net even te streng op jezelf bent.
Maar mijn algemene beeld is van dat mensen dat soms juist wel heel erg lastig vinden als ze op zichzelf moeten reflecteren. Dus ik zie dat als een goede eigenschap, natuurlijk binnen, binnen de mate. Als het helemaal een A4 helemaal vol geflikkerd is met allemaal shit wat je moet verbeteren, dan ga je misschien de andere kant op.
Ja, van de ene kant is het een compliment voor mezelf, aan de andere kant is het ook een teken dat ik er niet zo heel erg mee zit. Dus dat ik het ook wel kan, wij kunnen dat ook wel heel sterk ridiculiseren. Dus wij lachen erom en dan gaan we er door. En dan is ook weer de vraag: hoeveel brengt het emotioneel echt teweeg, zodat er veranderingsbereidheid is?
Ja.
Die is er wel, alleen die komt nog meer vanuit de ratio en strategisch dan dat ik denk: oh shit, ik moet veranderen. Want dan is het veranderen fijner, dat vanuit de empathie gedreven veranderingsbereidheid richting die eigen punten van mezelf. Ja, die is niet heel groot, omdat ik het zelf al, zeg maar, ridiculiseren. Denk eens.
Ja, het is ook wel best heel grappig, weet je wel, dan dingen staan over hoe rechtlijnig ik soms kan zijn, of dingen in onze video meetings, dat ik gewoon net iets te grof feedback geef. Maar denk: ja, ik vind dat ook best grappig van mezelf. Net zoals ik bij andere trouwens ook vaak ook hun karakter trekken gewoon op een manier naar kijk dat ik het ook wel gewoon grappig vind, omdat, omdat ze zo'n, omdat mensen zo'n karakter van zichzelf kunnen maken.
Ik denk dat het een, een, een hele mooie manier is. Dus iets als ik mensen zelf begeleid en mensen coach, probeer ik ook altijd dat ze genuanceerd naar zichzelf kunnen kijken op sommige fronten. En juist de dingen die ze misschien lastig vinden te accepteren, of wie anders zijn dan de norm. En als je dat bij jezelf kan, dan is het misschien ook makkelijk om dat bij een ander te kunnen. En ik denk dat dat daarin dus ook wel weer een goede eigenschap is.
En ja, heeft, heeft niet iedereen. Tenminste, als ik jou dan een beetje zo inschat, ben je altijd wel op een manier aan het groeien. Dus ja, dat je zegt van: ja, het meer ratio en ik wil veranderen. Uiteindelijk doe je het toch wel op de dingen wie, wie er echt toe doet. En er, er zullen altijd wel een klein lijstje van die dingen zijn van: nou, dat kan ik wel verbeteren, of dat, of toch?
Ja, ja, menens. Ik heb wel ja, het is een, zo'n proces wat altijd bezig blijft, zeg maar. Wel één van de meest duurzame doelstellingen is wel gewoon persoonlijke ontwikkeling, onder andere.
Over de honger om te blijven leren, waar die vandaan komt en waarom kennis pas waarde krijgt als je haar doorleeft, eerlijk uitspreekt en in kleine stappen deelt.
▶ 18:52
Bekijk dit hoofdstukStart de aflevering op YouTube bij 18:52
Ja, ja, ja. Ik heb heel wat jaren zelf stilgestaan, en ik denk moment dat ik begon te groeien, ben ik nooit gestopt. En de bekende zin van: hoe meer ik leer, hoe meer dat ik erachter kom dat ik nog niks weet. Daardoor blijf ik hongerig. En ik zeg nog wel eens: ja, ik leer tot in mijn kist. Want het levert je zoveel op.
Herken je dat ook bij jezelf, als je dan aan jezelf zelf werkt en, ja, steeds meer dingen uitzoekt? Want je had het in het begin van de podcast ook wel een beetje over van dat je daar interesse in hebt, psychologie en persoonlijkheidstypes. K merk je dat ook op, met hoe meer je leert en, en, en hoe meer je jezelf verdiept en, en, en wat dat n met je doet?
Ja, ja, zeker. Ik heb daar zelfs vrij recent nog wel veel op gereflecteerd van: oké, dat deel van mij wat, wat nou altijd wil leren, zeg maar, en wil blijven ontwikkelen, is dat nou geïnjecteerd, hè? Dus is dat omdat ik een beeld heb gevormd, of altijd meegekregen van: héé, iedereen die studeert, dat is goed, hè. Iedereen die leert, de intellect, dat is echt iets wat bij ons thuis heel hoog in het vaandel stond.
Ja.
En daar ben ik over gaan nadenken. Dat is heel lastig om dat te onderscheiden, denk ik. Ik denk dat het ook te maken heeft met mijn drang überhaupt naar prestatie. Ik geloof wel dat die sowieso ook eigen is, dus dat er een deel genetisch van in zit. Dus ik, als ik hem los zou trekken van prestatie, want het, het leren en studeren draagt bij mij ook weer altijd bij aan, aan prestatie. Maar ik denk ook in de zin van zelfontplooiing, zelf, dus leren voor het leren, de activiteit zelf, en leren over jezelf en dingen beter begrijpen, dat dat ook wel echt een intrinsieke motivatie heeft bij mij.
Die het ook gewoon leuk vindt om, om, ja, dingen te leren en dingen, mij dingen vast te bijten. En want als ik een, als ik een ideale vrije dag zou moeten omschrijven, dan ben ik wel gewoon, of als ik überhaupt mezelf gewoon echt een week vrij geef, ja, dan, dan, ja, dan ga ik wel gewoon graag studeren ook. Terwijl een ander, die zou misschien alleen maar in de spa liggen of weet ik wat gaan doen. Doe ik misschien ook wel, maar ik vind het zeker zo nice om gewoon te lezen.
Grappig, alsof ik mezelf hoor praten. Ja, ik, ik, de honger van het, het willen leren, dat heeft natuurlijk meerdere, ja, uitgangspunten. Dat is mooi dat je daarover reflecteert, en ik denk dat het goed is om te bij jezelf te herkennen: waar komt het vandaan? En dat je, ja, tegelijkertijd ook zegt: ik merk ook wel dat ik ook wel behoefte heb vanuit die zelfontplooiing en niet alleen maar vanuit die prestatiedrang.
Ik denk ook bij me, bij mezelf heb ik ook daarin verschillende fases gehad. En ik ben ook, ja, ik kan niet niet leren. Je wil niet de notities in mijn telefoon zien, want overal hou ik inspiratie, motivatie, lessen. En ik kan ook niet ergens een week zitten zonder te denken: ik wil ergens iets over iets weten. Of het nou een persoon is, of het nou, en zeker met reizen herken ik dat heel erg bij mezelf.
Als ik in andere plekken, culturen kom, dan denk ik toch wat meer na dan iemand anders wie gewoon in zijn zwembroekje een cocktail zit te drinken. Dan begin ik ook, probeer ik ook: ja, want hoe zit dat hier met het land? Hoe denk ze, de cultuur, enzovoort, enzovoort.
De psychologie van elk land, elk cultuur is natuurlijk heel anders. Nederland is er ook nummer één in, in de wereld, als in, waar wij als Nederlands het meest op uitblinken, als je kijkt naar karaktertrekken, of eigenlijk meer dingen die wij idealiseren, zeg maar, of idealiseren de juiste term is, het wel nieuwsgierigheid. Dus, dus wij waarderen nieuwsgierigheid, en hebben ook heel veel nieuwsgierigheid naar dingen in het algemeen.
Ja, ja, ja, mooi. Ik, dat vind ik ook mooier aan, aan Nederland. En als ik dan bij mezelf kijk, hè, je had, ik vind dat systeem stuk in mijn werk vind ik zelf ook heel interessant. Ik heb een vader wie hoog opgeleid is, en, en vroeger thuis hele boekenkasten vol had met: dat heb ik allemaal gelezen. Als klein jongetje dacht ik: wow, wow, wow. Terwijl ik, ik zelf heel lang een overtuiging met me meedroeg. Ik heb het label ADHD gekregen, en als kind kon, had ik het geduld niet om überhaupt stil te zitten met een boek. En die overtuiging werd zo groot dat ik eigenlijk tot mijn 30e geen boek heb aangeraakt.
Ik was altijd wel leergierig, maar een boek niet. Dus ergens had ik altijd een stemmetje: ik kan niet leren, ik kan niet lezen, ik ben niet slim genoeg om een boek te lezen, of wat dan ook. En ik merkte toen ik 5 jaar geleden met ondernemen begon, dat ik heel veel vanuit het niet genoeg weer zijn, hè, wilde leren, meer op mijn vader zijn lijken wilde leren. En ik heb aan moeten kijken bij mezelf van: hè, ik ben wel slim genoeg om te lezen. Ik heb er wel, hè, de eerste keer toen ik een heel boek uitlas, dacht ik: oh, maar als het een onderwerp interessant vindt, dan heb ik gewoon met mijn ADHD hyperfocus, en dan kan ik het boek van cover to cover in één middag doorlezen.
En toen dacht ik, ja, hoe diep die overtuigingen met leren en ontwikkelen bij mij zaten. En vervolgens heb ik honderden boeken vanuit "ik ben nog niet goed genoeg en ik moet op mijn vader lijken" lezen. Totdat ik drie jaar terug opeens, hè, want je had het over vanuit het leren, vanuit, hè, vanuit de gedrevenheid, en dat daar een kenmerk van. Mij was het ook: ik moet meer leren en ik moet meer weten, anders kan ik niet gelijkwaardig opdraven. En voor mij was dat juist een hele uitdaging van: hey, kan ik vanuit een andere plek leren, waar mij meer rust? En dat was voor mij een heel ingewikkeld proces.
En, ja, de laatste drie jaar heb ik juist heel erg geleerd van: oké, vanuit mijn zijn eigen persoonlijke drijfveren, vanuit zelfontplooiing. En het mooie is aan, aan mijn vak, en, en, en, en ik denk dat je die wel herkent, is: hoe meer jezelf studeert, leert, dingen begrijpt, hoe meer dat kan bijdragen in hoe je mensen helpt, en hoe je je missie kan uitdragen. En, en dat motiveert mij dan ook op een andere manier weer heel anders. En dat is veel fijner dan: ik ben zelf als persoon niet goed genoeg. Nee, maar als ik leer, ben ik een verbetering voor de wereld.
“En dat is veel fijner dan: ik ben zelf als persoon niet goed genoeg. Nee, maar als ik leer, ben ik een verbetering voor de wereld.”
Jonathan▶ Luister naar dit moment (25:38)
En je had het over bijdragen. Nou, elke keer als ik een boek lees, denk ik: dit is voor iedereen in mijn omgeving. Is dit goed? Ja, dat is een heel andere manier van, van, van leren. Herken je dat met je gedrevenheid, en, en het verschil tussen vanuit dat stukje misschien extra willen leren om maar te presteren, of vanuit jouw missie, en, en die, die, ja, willen helpen en die zelfontplooiing? Herken je die verschil ook tussen die twee? Als je, want je hebt er pas over nagedacht.
Ja, ik denk, ik denk dat die motivatie bij mij uit verschillende facetten bestaat. En ik denk dat een groot deel ook is: hè, zo kan ik beter andere mensen helpen. Zit dan ook bij: hè, dan is het beter voor mijn bedrijf, want we kunnen betere, ja, betere coaching, consultancy aanbieden. Dus dat is een winwin, en ik denk dat dat ook niet erg is. Het risico is dat je, hè, dat er teveel projectie komt, en zeker vanuit een soort recency bias, dat je bepaald iets lezen en denkt: oh, dit moet ik aan iedereen vertellen, in je enthousiasme. Wat an sich niet erg hoeft te zijn, mits je daar ook jezelf in ieder geval op wijst en kritisch op bent.
En dan kan het juist ook mensen met wie je langer samenwerkt juist ook een bepaalde variatie bieden in de dingen die zij tot zich krijgen. Maar dan is de betrouwbaarheid van info natuurlijk wel weer van belang. Maar dat al zijn, ja, kennis is tot een bepaalde hoogte maar één deel. Maar het echt tot je nemen en echt eigen maken en te vertalen in hoe jij het ziet, dat is dan weer verder over nadenken van: wat, wat leef ik nou eigenlijk, wat begrip, en daarin je eigen ondervindingen van vinden. Dat is, denk ik, nog een, een, een volgende stap, wie niet iedereen doet wie heel veel kennis vergaart. Dus ik denk dat dat wel een hele belangrijke is.
Ja, mee eens.
En wat je dan ook over moet brengen richting die ander.
Ja, en, en in mijn optiek, als je het overbrengt en je kunt dit in je eigen woorden, heb je hem veel meer te pakken dan als je het maar uit een boekje kopieert. En dat zien we namelijk ook al genoeg in de hedendaagse tijd.
Ja, maar ook, ik bedoel, in dat opzicht, dat ook degene met wie je spreekt het ook daadwerkelijk van jou al weten, begrijpen, maar dat ook nog daadwerkelijk om weten zetten naar gedrag. En richting, nog liever niet eenmalig ander gedrag, maar ook structurele veranderingen in diens leven. En dat is al wel een hele uitdaging, denk ik.
Ja, ja. En, en daarin kan het niet anders dat je de materie echt moet begrijpen, en in mijn optiek denk ik zelfs tot een bepaalde hoogte voorleven. Want dan heb je het echt doorleefd, en dan weet je het nog meer waar je over praat. Want anders is het überhaupt maar gekopieerd uit een boekje. En dat kan prima werken, maar voor het leven denk ik dat het me meer gelaagdheid meegeeft in de woorden wie je het zegt. En voor sommige mensen denk ik ook nodig in betrouwbaarheid, in het overkomen. Het hoeft natuurlijk niet bij iedereen te zijn, maar.
Ja, ja. Kijk, dat is een eeuwige discussie. Kan, waren altijd mensen heel veel moeite mee hebben, heb ik toen gemerkt, als ik zeg van: hey, ik ga niet bij een dikke diëtist zitten, of een financieel expert met schulden. Klopt, theoretisch gezien kan diegene, afhankelijk van zijn expertise, maar dan nog, die kan die kennis hebben, maar qua integriteit heb ik dan al wel gewoon vraagstellingen. En dan berust ik mezelf op kansberekening: hè, is de kans groot dat ik daar of daar beter geholpen wordt?
Ja, en dan zou ik als factor integriteit meenemen, en ook mezelf afvragen: héé, blijkbaar werkt die, zijn er nog bepaalde dingen, ook al is die theoretische kennis goed, die diegene met zijn expertise voor zichzelf niet kan, kan ondervangen. Dus acht ik mijn kans ergens anders groter. En dan, ja, ik denk wel dat daar gewoon wat voor te zeggen is. Alleen dat het zoiets is wat niet meer gezegd mag worden in deze tijd.
Ja, maar dat is ook niet zo moeilijk meer in deze tijd.
Nee, mee eens.
Ja, dat is dan kennis, hè. En ik denk dat die persoonlijke groei wel sowieso heel erg belangrijk is in het werk wat, wat, wat je doet. Als je dan kijkt naar hoe mensen nog meer naar jou kijken, hè, je had het net over wat is het beeld wat mensen van jou hebben. Wat zijn de misvattingen wat mensen van jou hebben? Dus de, de, de oordelen wie je soms over je heen krijgt.
Ja, ja. We hebben laatst een NPO documentaire, was laatst gemaakt, die voor een heel groot deel aan Hard Times Create Strong Men werd toegewijd. En waar met bepaalde knipsels een soort beeld werd geschetst, waar ik naast Andrew Tate werd gezet, onder andere. Maar de aflevering was ook niet heel sterk, het punt was ook niet hard te maken.
Alleen ik denk wel, vanuit media, als die een bepaald beeld hebben van: héé, zo willen we iemand neerzetten, of dit is het, de boodschap die wij willen neerzetten met een bepaalde documentaire, dan, dan zou daar een hele makkelijke aanname, of manier om mij zwart te maken, wel kunnen zijn van: héé, kijk, staan 600 gasten met allemaal zwarte shirts aan, en, en zo "oho aho aho" te roepen, die zullen wel iets rechts extremistisch doen, of weet ik wat.
Ja, wat de meest achterlijke aanname ooit is, gezien de waarde die wij daarin prediken. En, ja, jij bent er bij geweest, dus jij weet hoe, hoe het in elkaar steekt. Maar, ja, dat, dat is in ieder geval een lelijke aanname. Of ik zou het niet eens een aanname noemen, maar meer een soort manier waarop er toen werd geprobeerd om dat evenement, en überhaupt bepaalde personen, te framen.
Hè, een ander foutief beeld wat mensen misschien hebben?
Ja, weet ik niet zo goed. Ik denk, ja, ik denk sommige mensen zijn zenuwachtig als ze mij voor het eerst gaan spreken, als, al is het voor zakelijke één op één besprekingen of wat dan ook. En uiteindelijk vind ze het altijd heel relaxed. Want, ja, net als mijn samenwerkingen, ja, ik vind dat er ook gewoon humor in moet zitten, en ik moet naar mijn zin hebben, anders doe ik het namelijk ook niet. En al helemaal niet meer. Misschien had ik iets eerder in mijn carrière nog iets eerder iets voor, ook van de, vanuit de overweging van geld gedaan, maar dat doe ik eigenlijk niet meer.
Hm.
Zeker niet als het structureel is. Dus om je een voorbeeld te geven: wij schrijven de mail. Ja, ik vind het leuk om één keer per maand een mail te schrijven. "Een mail die weinig mensen begrijpen" is ons e-mail abonnement, waar we wekelijks een mail eruit doen. Maar ook vanaf het begin al besproken met Jur: ik schrijf er één in de maand, maximaal. Want als het meer wordt, ik zou dus ook niet voor zeg bedrag x €0.00, als dat structureel zou zijn, zou ik echt geen brief meer voor schrijven. Terwijl dat voor mij datar uurloon ook nog, nog steeds goed zou zijn.
Hm, hm.
Alleen, ja, ik weiger dus op, op zo'n basis iets te doen waar ik gewoon niet intrinsiek gemotiveerd voor ben. Ik moet heel eerlijk toegeven, het lukt me ook niet.
Nee. Nou ja, ik denk dat dat het belangrijk is dat je dus daarin bij jezelf blijft. Maar en, ja, het is ook een vorm van creativiteit natuurlijk, schrijven. En als je dat van jezelf herkent, dat dat passie en creativiteit nodig is om het op een goede manier de waarde te geven wat je, denk ik, voor wil staan. Dat iedereen dat, dat anders aanvliegt, en voor jou werkt het dus één keer in de maand, als ik het dan zo begrijp. En, en wat ik dan wel grappig vind, is dat je dan toch een, hè, los van dat je dus, ja, duidelijk aangeeft wat je wilt, dat je aan de andere kant, dat mensen dus toch spannend vind, dus jouw mening, of, of dat, dat je
Nee, andere mensen vinden het bij mij spannend. Op gesprek komen, ze hebben het idee van: héé, ja, dat ik heel bot of direct kan zijn. Of kan ik zijn, maar wanneer het gepast is en wanneer het een functie dient. Dus, ja, ik ben niet bot om bot te zijn. Dus het heeft dan een functie. Dus als je, hè, heel direct zijn zonder, zonder dat het een, een doel dient, dan is het slechts wreed, en dan is het, ja, dat is meer dom in mijn mening.
Ja. En ik denk, als we hem de andere kant op pakken, ik, ik herken dit, en, en zelf kan ik het ook zijn. En, en ik heb ook in het leger gezeten, en, en daar zit ook een cultuur waar mensen van de buitenwereld denken: oh, dat zijn alleen maar schreeuwende sergeanten en, en mensen wie, wie anderen naar beneden halen. Maar als je inzoomt op wat er eigenlijk gebeurd is, wat je eigenlijk ook omschrijft: ze kijken echt naar wat die persoon nodig heeft. En, en, en het middel is dan de manier hoe hun het doen.
Ik denk zelfs dat de maatschappij eerder om de hete brei heen dansen dan de directheid die eigenlijk echt nodig is. En daarin denk ik dat, als je dat op een mooie genuanceerde manier doet, vanuit een oprechte plek, dat dat veel sterker werkt dan hoe de maatschappij eigenlijk met elkaar omgaat. Want zo creëren we juist relaties, een maatschappij, verstandhoudingen, vriendschappen, werkrelaties of wat dan ook, waarbij we eigenlijk heel veel dingen niet uitspreken, reken, heel veel dingen niet zeggen, heel veel persoonlijke dingen niet zeggen.
Ik vind het juist het tegenovergestelde niet werkbaar, wat als niemand direct is. En in, in, in deze maatschappij denk ik dat mensen vaak te weinig juist direct zijn. Dus geef mij maar de overtreffende trap, als in liever iemand die dan direct er is, dan, ja, het inslikken, het niet zeggen, hand boven iemands hoofd houden. Want je kunt beter de pleister meteen eraf rukken, en dan zelf met pijn lopen, of iemand anders met een bord voor een kop laten lopen. Als het niet nodig is, natuurlijk.
Ja.
Hè, dat betekent niet dat je iedereen op de vinger moet gaan wijzen, want dat werkt natuurlijk ook niet, maar op de juiste plek.
Ja, ja. Eerlijkheid, ik zeg niet dat de eerlijkheid in alle gevallen altijd het juiste is, zijn uitzonderingen, leuke voorbeelden te verzinnen. Alleen over het algemeen, ja, is dat wel een groot goed, en is dat wel iets wat we, waar we vaker omheen dansen, denk ik. En dan krijg je ook, ja, nepheid, dat mensen niet meer werkelijk zeggen wat ze denken, of alles met fluwele handschoentjes moet.
Ja.
En voor een hele grote groep van de bevolking werkt dat in ieder geval zeker niet. En dan maakt dan ook dat je geen duidelijkheid hebt, geen kaders meer, en dat brengt verwarring.
Mooi. Hoe ben je eerlijk voor jezelf? Hoe blijf je eerlijk naar jezelf toe?
Hoe blijf ik eerlijk naar mezelf toe? Ja, ik denk per definitie vraag ik me af: kan je eerlijk zijn naar jezelf, volledig? Hè, ik denk dat je daar anderen voor nodig hebt. Heb je anderen voor nodig die kritisch durven zijn. Nou, die heb ik wel in mijn omgeving, en anders huur ik ze in. Dus, ja, daar ben ik wel actief mee bezig, op die manier.
“Hè, ik denk dat je daar anderen voor nodig hebt. Heb je anderen voor nodig die kritisch durven zijn. Nou, die heb ik wel in mijn omgeving, en anders huur ik ze in.”
Miro▶ Luister naar dit moment (38:11)
Mooi. Dat zeg je ook mooi. Ja, ik denk dat de combinatie tussen wel eerlijk, zo proberen zo eerlijk mogelijk te reflecteren op jezelf, maar dat kan inderdaad maar tot een hoogte. En daar heb je dus die iemand anders nodig, wie die blinde vlekken, wie we allemaal uiteindelijk hebben, bloot kunnen leggen. Dus, ja, ik denk dat je daar in een mooie omgeving voor jezelf gecreëerd hebt, en iedereen zou ook die omgeving gunnen.
En, ja, en aan de andere kant, ook met die eerlijkheid, heel veel mensen kunnen, hè, ook niet ontvangen. Dus dan heeft het ook geen nut. Voorheen, ik denk dat het ook een normale weg is, hè. Het moment dat je aan jezelf werkt, en ik weet niet of je dat herkent, merk je dat er mogelijk mogelijkheden gecreëerd kunnen worden vanuit jezelf, hè. Je kunt je, je psyche beter besturen. Je kunt je leven een andere richting in krijgen. En op een gegeven moment denk je: hè, ik heb hier regie over, over mijn leven en over mijn psyche.
En eigenlijk vanuit die liefde gun je dat naar de mensen in je omgeving. En dan de volgende fase is dan dat je vaak erachter komt van: oh, maar niet iedereen in de omgeving waar ik van hou of waar ik om geef, kan het ook ontvangen. Ja, en dan heeft het ook geen nut om eerlijk te zijn. Want datgene moet het ook zelf willen en inek kunnen ontvangen en willen veranderen. En, en daarin, bij die partijen, merk ik dat het niet helpt, hè. Ky.
Ja, ja, zeker. Ik denk dat je dan waarschijnlijk in een andere fase of een ander stadium hem moet beginnen. Dus dat zij eigenlijk hun psychologische welbevinden nog dusdanig beperkt hebben ingevuld dat ze met kleinere stappen moeten beginnen, of misschien zelfs gevoelsmatig met meer triviale zaken. Dus dat zijn eerste succeservaringen, hè. Jordan Peterson is altijd met zijn voorbeeld van, hè, "Clean your room". Ja, dat is, daar zit meer achter dan, dan het aan de oppervlakte is. Is dat als, wanneer iemand daadwerkelijk in de put zit, dat hij zijn eerste succeservaringen moet creëren.
En, ja, en dus eigenlijk ook vanuit positieve stimulans en positieve feedback opbouwen werkt het beste, en tevens het meest duurzaam. Dus wanneer die, wanneer je verandering probeert te brengen bij iemand in je omgeving, ja, vraag jezelf af: is het, is het jouw rol om diegene te gaan redden? Want als iemand totaal nul ontvankelijk is, is dat sowieso heel lastig. Dus je haalt jezelf wat op de hals. En zo niet, ja, dan zul je eerder met veel kleinere stappen dan je waarschijnlijk in je hoofd hebt, en dat ook veel kleinere stappen dan jou waarschijnlijk enthousiast zullen maken, ja, zul je daarmee moeten beginnen.
“Dus wanneer die, wanneer je verandering probeert te brengen bij iemand in je omgeving, ja, vraag jezelf af: is het, is het jouw rol om diegene te gaan redden?”
Miro▶ Luister naar dit moment (40:47)
Dus dan, ja, zijn al de eerste stap om überhaupt iemand te laten zien van: hey, ik ben er, er zijn mensen voor je. En je hebt bepaalde keuzes die je zelf kan maken. Want mensen hebben vaak het idee dat ze echt vastzitten. En dan, ja, vanuit daar ga je weer steeds weer kleinere stappen, en hoop je vanuit daar verder te komen. Maar het is voor mij persoonlijk, denk ik, misschien is dat de makkelijke weg, maar, ja, het is niet mijn, mijn doelgroep uiteindelijk, sowieso niet.
Maar er zijn heel veel mensen die zich echt toewijden aan de, aan een groep waar de veranderingsbereidheid heel laag is, en met grote problematiek in hun leven enzo. En de echte, ja, niet zozeer alleen therapie, maar echt, ja, meer zorgachtig, zeg maar. Ja, nou, dat begeef ik me totaal niet. Vind ik heel belangrijk werk, heel nobel, maar dat is niet waar mijn hart ligt.
Nee, mooi. Ja, mooi ook die stappen wie je omschrijft. En ik denk sowieso voor iemand wie dit nu hoort, dat het misschien wel een perspectief zit. Want ik kan niet, kan me haast niet voorstellen dat er niet iemand is wie hier tegen aan loopt, en misschien die behoefte heeft. En, ja, daarin is het heel mooi hoe je het omschrijft van: héé, wil je het wel? En aan de andere kant, ja, eigenlijk heel erg geduldig moeten zijn als je dan wel kiest om dat te doen. En, en denk dat je daar een hele mooie stappenplan voor bij bedenkt. En heel herkenbaar, want dit heb ik zelf ook heel vaak moeten doen, of, ja.
Ja, terwijl jij het zegt, besef ik me dat het antwoord wel weer wat generalistisch is. Want bijvoorbeeld bepaalde situaties, stel met persoonlijkheidsproblematiek, kan een soort shock wel goed werken. Maar dan gaat het meer over dat er eigenlijk een dusdanig ingrijpende gebeurtenis is, wat in dit geval dan de feedback is, of waar je wel echt, echt heel hard bent, en misschien onverwacht uit de hoek komt voor iemand. Maar het wel een dusdanige shock reactie kan geven, dat er, dat het als een significante gebeurtenis is, en dat er dan wel meer verandering in korte tijd mogelijk is in iemand, zo'n identiteit, persoonlijkheid. Alleen dat is, denk ik, meer de uitzondering dan de regel.
Van een anoniem Twitter-account en bodybuilding naar coaching voor ondernemers. Miro vertelt eerlijk over drank, drugs en de momenten waarop hij niet meer met zichzelf kon leven.
▶ 43:19
Bekijk dit hoofdstukStart de aflevering op YouTube bij 43:19
Ja, mooi gezegd. Nou ja, mijn podcast heet Hart & Zakelijk, en, en we hebben eigenlijk al een beetje over je missie gehad. Waarom is het zo belangrijk om te houden van wat je doet? Waarom is dat nou zo belangrijk?
Omdat je het anders niet volhoudt. Dus ik denk dat dat het belangrijkste is.
Ja, ja. Als je ook kijkt naar de statistieken, en de gemiddelde liegen er nog steeds niet om. En ik weet niet hoeveel jaar dat al hetzelfde is, maar hoeveel mensen eigenlijk niet blij zijn met wat ze doen, niet gelukkig zijn in het werk. Blijf ik me jaar in jaar uit nog steeds verbazen dat die cijfers echt niet structureel helemaal veranderen. Dat, dat zegt een hoop over hoe maatschappelijk hier naar gekeken wordt, het houden van wat je doet. Ik vind dat daarin, dat we het wel tekort schieten. Ja, ik kan me voorstellen dat jij houdt van wat, van wat je doet, maar waarom hou jij van wat je doet dan?
Hè, ja, ik denk dat ik hou van wat ik doe, ook niet in alle tijden hoor, maar in de, in de grote lijn, omdat het aansluit bij kwaliteiten die ik heb, dingen die ik belangrijk vind. Dus dan kom je terug bij de zelfdeterminatietheorie. Dus ik kies er zelf voor, ik doe het met, met mensen die ik waardeer, waarmee ik overeenkomsten heb, ik heb het idee dat ik een nuttige bijdrage aan mij lever, en we boeken progressie. Ja, dan zit je eigenlijk al helemaal goed.
Ja, jij zit boven in de piramide van Maslow, en dan zit je, ja.
Ja, ja. Ik bekijk vanuit zelfdeterminatie. Dus ik zal altijd die autonomie, binding en competentie erbij pakken. Variatie nog als extra variabele, die ik zeker van belang vind, waar ik eerder ook wel echt duidelijk voor, en nog steeds wel voor variatie kies, ook boven alleen maar een objectief resultaat, als in gewoon euro's.
Dus ik geloof echt wel dat ik meer euro's had kunnen verdienen wanneer ik bijvoorbeeld alleen had gekozen voor een focus op "de mail die weinig mensen begrijpen", en dat alleen maar als startup behandelen, en daar heel snel alles terug in pompen, of nog meer dan dat er überhaupt nog uitkomt, om dat compleet op te schalen. Ja, daar, daar heb ik wel heel bewust ook niet voor gekozen, omdat ik bijvoorbeeld coaching en het één op één contact daarin, ja, dat vind ik superleuk, dus blijf ik ook lekker doen.
Als je moet kiezen voor wat je het allerleukste vindt, al die variabele dingen, is één wat dan naar boven komt, waar je denkt van: als ik dat vandaag op mijn agenda heb staan, dan heb ik zo mijn kleren aan, dan ben ik naar buiten gesprint, bij wijze van spreken? Of is dat ook elke keer weer anders?
Moet kiezen, maar dan, ja, dus, dus even uitgesloten dat ik juist kies voor die variatie.
Hm, hm.
Dan zijn met één op één gesprekken, gewoon met, met zakelijke samenwerking.
Mooi. En waarom vind je dat juist hetgene wat je juist zo leuk vindt? Wat maakt dan dat die één op één jou zo plezier geeft?
Ja, meeste diepgang, denk ik. Ja, persoonlijkheid en psychologie. De opleidingen die wij geven vind ik ook heel leuk om te doen. Dat is sowieso altijd kortstondig, dat doen we drie dagen in een kwartaal nu. Dan verwacht ik ook dat dat zo blijft. Dus dat is heel, dat is lastig met elkaar vergelijken. Maar ik denk dat ik alsnog voor de, ja, als ik één ding mocht kiezen, ging ik voor de één op één gesprekken. Gewoon omdat daar het meeste diepgang, persoonlijke impact, variatie, omdat het maatwerk is.
Ja. Wat ik wel leuk vind is dat je moeite hebt met kiezen. Ja, helemaal met het verhaal van dat zoveel mensen het eigenlijk lastig vinden van: ja, ik ben eigenlijk niet happy met, met wat ik doe. En dat jij daarin dus ook nog, hè, kan kiezen, en die variatie, denk ik dat het heel mooi is, dat wat je gecreëerd hebt. En ben ik eigenlijk tegelijkertijd wel benieuwd, hè, over: nou, dit is waar je nu staat. Als je helemaal teruggaat van, van toen je begonnen bent met ondernemen, wanneer ben je begonnen met ondernemen, en waarom ben je toen ooit eens begonnen?
Ja, ik ben ooit begonnen, ja, wat heet ondernemen. Dat heb ik bij, bij Lotgenoten podcast heb ik dat verhaal ooit verteld, daarvoor wist, wist helemaal niemand dat. Alleen ik ben ooit gestart met een Twitter account, waar ik, toen ik fanatiek zelf net naar de sportschool ging, allemaal Engelse quotes op posten, en ook eigen teksten ging schrijven, en heel veel bezig was met taal. Want een jaar of 20 was ik toen. En dat ging op een duur dusdanig lopen dat, ja, ik kreeg steeds meer volgers, en opnieuw zat ik aan de 12.000 man die me volgde op mijn anonieme account. Niemand wist ook dat ik die account had.
En toen was het punt dat ik dacht van: hè, ik ben eigenlijk heel veel uren per dag, gewoon zit ik op die mobiel, ben ik mensen aan het vermaken en interactie aan het hebben. Ja, kan ik daar iets voor terug krijgen? Kan ik er, kan ik het monetizing vanuit daar, dat verder gaan ontdekken eigenlijk? Maar ook meer als spel eigenlijk, als gewoon leuk ernaast. Ik heb heel lang in de supermarkt gewerkt, helemaal prima. Ik deed ook nog een beetje boevig dingen ernaast, dat begon ook wel al iets eerder dan die leeftijd.
En, ja, op dat groeide uit tot uiteindelijk, ja, toen waren op een duur een aantal accounts, Gym Motivational heette dat dan, maar die grootste account was 215.000 volgers of zo, en nog een paar kleinere accounts, met uiteindelijk iets van 300k volgers had je daar dan op gekweekt. Alleen je zag dat die Twitter markt afnam, en mijn plezier erin nam ook af. Ik heb dat toen, omdat je kan met automatisch tweet, tweets plaatsen, dat automatiseren. En, ja, toen die, dan zei, je hebt ook tijdverschil, dus dan was je daar steeds of 's avonds laat mee bezig, en dan was het 's ochtends: hey, leuk, ik heb geld verdien. Maar dan was ik gewoon eigenlijk veel te moe.
Wat sowieso al iets was dat ik mezelf wakker hield. Ja, of ik ging wel wijs op tijd slapen, maar dan was de volgende ochtend: ja, ik heb zoveel geld laten liggen, wat ik eigenlijk als gedachte had. En mijn verwachting was toen, wat geheel onterecht is geweest, dat die Twitter markt sowieso zou neergaan. Ook in Amerika is tijd minder geweest, dat is nou best wel weer opwaarts. Alleen toen heb ik voor, ja, paar, paar duiz, heb ik die account aan iemand waarmee ik toen samenwerkte, heb ik toen weggedaan. Wat officieel niet kan, maar via een transactie wel gelukt was.
Ja, en toen ben ik daar mee gestopt. Toen ben ik de fitness branche ingerold, eigenlijk. Ik wou een opleiding gaan doen, maar ik was al de, ja, degene aan wie iedereen vragen stelde in de gym. Dus toen mijn eerste 10 mensen gaan coachen, dacht ik: dit is cool, ik kan mijn supplement hiermee betalen. Ooit begonnen op €3 per maand, €100 voor 3 maanden, konden mensen bij mij een voedingsschema en trainingsschema halen. Ja, dat is toen vrij snel uitgegroeid, totdat ik, ja, eigenlijk al meer dan genoeg klanten had, of teamleden, zoals wij ze op een duur gingen noemen.
En toen tweede coach erbij, derde coach erbij, en toen ging ik het hele franchise spelletje, leerde ik kennen. Dus op een duur waren we met een stuk meer coaches. Heeft tot, ja, dat ben ik gaan doen vanaf mijn, iets later. Dus ik denk n, ik denk dat ik vanaf mijn 18e zoiets met die Twitter bezig was.
Hm, hm.
Ja, vanaf mijn 17e ging ik trainen, dus ik denk, ja, 17 half. En de fitness coaching, dat zal zijn vanaf 20, denk ik, 21. Ik durf eigenlijk die data, ik heb, als je mijn LinkedIn checkt, daar heb ik de data volgens mij wel staan.
Ja.
En vanaf toen ben ik dat gaan uitbouwen. Dat is doorgegroeid. Toen het franchise trucje kende ik als het ware. Op een duur had ik zelf een business coach, en ben ik me daar steeds meer aan gaan verdiepen. Werd meer een mentorship, bij verschillende mensen gezeten, verschillende opleidingen toen ook, over het ondernemerschap en alles eromheen. Ja, boeken per week doorheen gaan rammen.
En toen was het al eigenlijk best wel op een organische wijze dat ik steeds meer ondernemers in die fitness coaching hadden, die liever over hun, over hun business en dat soort zaken wouden gaan praten, dan dat ze een vetpercentage meting wouden. Ik ben toen ook uit de sportschool waar we in huis zaten weggegaan uiteindelijk. Zelf besloten: hey, ik doe alleen, ik geef alleen nog franchise, maar ik hang er nog geen naam aan, maar ik coach wel alleen nog ondernemers. Martin uit team ging toen ook startende ondernemers coachen. Dus dat werd steeds serieuzer.
Toen is, is Jur bij het team gekomen, die is compagnon geworden, een jaar later ongeveer, voor een, voor een percentage. Ja, toen hij erbij kwam, toen, hij zat eerst bij mij in coaching. Toen hebben wij, toen heb ik hem gezegd van: hè, moeten we hier niet over gaan praten? Want hij was zijn carrière in de bouw en vloeren storten aan het ombouwen naar het ondersteunen van mensen bij het opbouwen van hun vastgoed portefeuille. Maar hij was al steeds meer over hun verdiencapaciteit, over hun business aan het spreken. Had ook zeker de capaciteiten, goed IQ, bijzonder persoonlijkheidsprofiel. Dus dat zag ik allemaal in.
En toen hebben, toen heb ik het ook tijdens een meditatie, s dacht ik: hè, je hebt ook Funda en je hebt Funda in Business. Dus toen was het, had ik Grow Coaching Fitness, en Grow Coaching Business ontstond toen. En zijn nog in de nasleep van de coronaperiode ongeveer. Ja, de, het mail abonnement is iets later ontstaan. Aan het einde van de coronaperiode dachten we: hè, is er vraag naar een evenement voor mannen op gebied van zelfontwikkeling? Dus persoonlijke financiën, weerbaarheid, psychologie, ja, wat doen we allemaal nog meer, eigenlijk alles op het vlak van persoonlijke ontwikkeling, wel stukje ondernemerschap, nemen we steeds van de tieker mee.
Ja. Dus die onderneming, die projecten, die zijn best wel uit de klauwen gelopen, ook een stuk groter geworden, ook wel ondertussen losstaande ondernemingen. Met Grow Coaching Fitness ben ik afgelopen jaren helemaal gestopt. Daar zijn alle fitness coaches hun eigen weg gegaan, op een, op een goede manier. Ja, dus nu is dit de focus. Ja, en voortaan zijn we dus ook steeds meer persoonlijkheid psychologie opleiding aan het geven. Dus om eigenlijk niet medisch professionals, net zoals je finance opleidingen van non finance professionals hebt, zijn we psychologie en persoonlijkheid aan het onderwijzen voor niet medisch professionals.
Dus niet op een klinische wijze, maar een manier die meer toegankelijk is en praktisch toepasbaar. En dat deel zijn we fanatiek aan het uitbouwen, onder andere met de persoonlijkheidstesten.nl, waar we dadelijk goed wetenschappelijk gevalideerde testen ook in het Nederlands kunnen aanbieden. En bouwen we daar een heel ecosysteem rondom heen. En, ja, dus we zijn met een hoop mooie dingen bezig.
Nou, klinkt in ieder geval als dat je een hele mooie carrière, een hele natuurlijke carrière, waarbij je, je passie hebt gevolgd als 17-, 18-jarige, en eigenlijk steeds weer verder jezelf onderlegd hebt en daarin gegroeid bent. Als je 17e begonnen, hoe oud ben je nu?
Ik ben 30.
Dus in de afgelopen 13 jaar heb je echt een, ja, een hele hoop verschillende dingen gedaan, en, en, en prachtige dingen gedaan. Als je kijkt naar het ondernemerschap, hoe heeft ondernemerschap in de afgelopen 13 jaar jou veranderd?
Ja, waarin niet? Dus ik denk dat ondernemerschap de basis is geweest van mijn hele persoonlijke transformatie. Dus ik denk dat ik met een hoop shit nog wel zat, die ik eigenlijk via die weg extra heb kunnen ontdekken, maar ook ook eroverheen heb kunnen komen, door mede door het ondernemerschap. En ik geef ook wel wat credits aan bodybuilding.
En als je dan zou omschrijven van: nou, wie is die Miro voor het ondernemerschap? En wie is de Miro wie nu hier op de bank zit?
Een stuk minder zelfbewust in ieder geval. Ja, al wel met een, met een zekere diepgang, maar toch wel een stuk minder dan, dan nu. Ik denk ook gewoon nog met veel minder invulling van, van behoeftes, zeg maar, waardoor, waardoor er ook geen ruimte was voor het goede. Dus ja, toen nog een, een heel ander wereldbeeld van waar ik naartoe zou gaan. Eerlijk gezegd, toen ik 17 was, 16, toen had ik ook niet de verwachting dat ik ouder zou worden dan 25.
Wat maakte dat dat je die verwachting niet had?
Ja, ik dacht dat een gezin niet van mij was. Nee, en het serieuze leven. Ja, die overtuiging is ooit ontstaan uit van alles en nog wat. Het idee dat mijn karakter niet zo toestaan dat ik, dat ik een steady relatie zou hebben en, en een gezin. Ja, dus ja.
En hoe uit dat zich dan, als je dat, dat je uitgangspunt was? Hoe moet ik dat zien? Want net haalde je al een beetje aan van: nou, ik was een boefje. En en en en hoe moet ik dat dan voor me zien, hè? Ik wil, het is niet aan mij besteed, hè, ik word niet ouder dan 25. Ik kan me zo'n beeld vormen, maar ik ben heel erg benieuwd hoe, hoe jij dat dan leeft en dat tot uiting bracht.
Ja, drank, vrouwen, drugs en crimineel gedrag.
En hoe was dat dan om daarvan los te komen? Want ik kan me voorstellen dat het wel een contrast is als je dan opeens allerlei mensen moet helpen met afvallen, je wordt ondernemer, je hebt meer verantwoordelijkheid, je gaat mensen in dienst nemen. Om dan nog proberen vast te houden aan, aan het oude kan ik best wel botsend zijn, denk ik. Was die transitie langzaam? Probeer je het gewoon: fuck it, ik ga gewoon gewoon door en ik zie het wel? Hoe moet ik dat dan, dan voor me zien, hè? Dus dat die leefstijl zo lang mogelijk vastgehouden totdat je tegen de lamp liep, of hoe moet ik dat voor me zien?
Ja, ik, wij, ik start in meer de bodybuilding wereld. Dus als je voor je ziet van: oh, allemaal onschuldige mensen van oudere leeftijd afvallen. Dat was niet de onze core business. Core business was wel echt gewoon hardcore bodybuilders of mensen die echt hardcore transformatie bouwden. Dus dat is wel net even een andere dynamiek dan meer onschuldige fitness coaching. Ik was ook beledigd als je in die tijd fitness had gezegd, als je vroeg of ik voor mezelf fitness deed. Nee, ik deed bodybuilding.
Ja ja.
Dat is gewoon Z dagen in de week trainen, vaak twee keer per dag, en ook op een manier dat het echt niet meer leuk was voor jezelf. Dus dat was, dus dat is wel de nuance daarbij, dat het contrast niet zo groot was en de omgeving ook best wel te matchen was bij het andere, of daar zelfs aan bijdroeg. Hoewel ik zelf ook denk: je kan ook niet de omgeving de schuld geven, want je was ook de omgeving zelf.
“Hoewel ik zelf ook denk: je kan ook niet de omgeving de schuld geven, want je was ook de omgeving zelf.”
Miro▶ Luister naar dit moment (1:01:10)
Ja ja ja. En en en dat zie je ook vaak wel, dat dat je de, de omgeving dan die daar dan past, dan uitsluitend ook bij jezelf vindt. En in dit geval kwam het goed uit dat je daar dan ook nog geld mee kan verdienen, wat dus ook niet altijd werkt, zeg maar, in die omgeving. Dus eigenlijk was het een win-win dan na die situatie. Ja, of een lose-lose, dat is hoe je het bekijkt. Maar jij kon je leven doorzetten en, en omdat daarin hoeft je jezelf niet zo heel erg aan te passen, wat natuurlijk dan ook weer een valkuil is als het een destructieve leefstijl is natuurlijk.
Ja, ik denk dat het ook wel heeft bijgedragen hoor. Dus ik denk dat het, dat je je norm stel je op gebied van je moraal naar wat je ziet in je omgeving. En niet alleen maatschappelijk, maar vooral ook in je kleine sociale kring. Dus als iedereen daar drinkt of anabolen gebruikt of drugs doet of drugs dealt of wat dan ook, dan ga je dat soort dingen ook normaal vinden. En je zelfs je ideaalbeelden van: hé, iedereen hier met bepaalde status of een, hè, en een mooie auto, met bezit en dat soort. Ja, minder duurzame doelen, zeg maar, die in die omgeving ook veel hoger gewaardeerd worden.
Ja ja.
Dus krijg je ook het ideaalbeeld van: hé, iedereen die hier succesvol is, die kleurt toch wel enigszins buiten de lijntjes. Ja, en dan wordt, dan vervaagt die moraal ook. Dus hetgene wat jij gelooft dat dat correct is, dat is gestoeld op hele andere dingen.
En is er een, een momentopname dat er een, een transitie bij, bij jouzelf was, hè? Want je, je geeft ook aan dat dat je daarin door de jaren heen veranderd bent. Is er, is er een momentopname, is er een, een tegenslag geweest of een ander, waarbij je dacht van: hé, deze manier werkt niet helemaal? Of, of is dat eigenlijk veel geleidelijker gegaan?
Ja, wel een aantal, wel een aantal momenten, denk ik. Uitspattingen met drank, drugs, de er alleen dan level 3, zeg maar, met, weet ik het, dat ik ruzie had gemaakt, dat soort zaken. Er zijn wel een aantal momenten geweest en die opgeteld, steeds zo'n moment van dat je echt eigenlijk niet meer met jezelf kan leven, dat je denkt: waar ben ik mee bezig, waar slaat het op? Dat, ja, die zijn er wel geweest, ja.
Is er een een een voorbeeld, zou je erover uit kunnen weiden, van een moment wat je echt bij bleef?
Voorbij je de, ik heb bruggen verbrand met mensen wie ik eigenlijk niet wilde, of, of door middel van invloed of wat dan ook. Ja, één, ik ben wel een keer een avond wakker, of een ochtend wakker geworden in de cel en daar een strafblad aan overgehouden. Ook achteraf vond ik het nog best ethisch wat de aanleiding was. Ik was er niet mee eens dat de vrouwen bejegend werden of lastig gevallen door gasten. Alleen ja, de manier waarop was wel onder invloed van, van drank en was er zeker buitensporig.
En ja, dus, dus dat was zo'n moment dat je denkt van: ja, waar slaat dit op, dit past niet bij mij. En dat was ook wel in een fase dat ik al eigenlijk niet meer bezig was met op stap gaan en weet ik wat, en dan beland je daar toch en teveel gezopen en dan uiteindelijk dat je er zo'n puinhoop van maakt. Ik heb een, moet ik eerlijk zeggen, ja, wel op die manier op gereflecteerd. Voor de rest deerde het me ook weer niet zo, omdat je wel gewoon, ik was wel aan het ondernemen, dus voor de rest, die gevolgen waren wel te overzien. Alleen het is wel zo'n moment waar je niet trots op bent.
Ja. Als je dan kijkt naar al die, al die momenten, wanneer merkte je bij jezelf dat je anders ging doen, dat je die momenten steeds schaarser werden? Wat veranderde dan bij jou, wat, waardoor dat makkelijker werd? Los van, ja ja, pijn beweeg je natuurlijk, maar wat nog meer? Hè, wat, wat maakt?
Ja, als ik, als ik kijk naar wat, wat maakt dat iemand effectief en duurzaam verandert, hè, dan heb ik daar natuurlijk wel mijn theorieën over. En ik denk dat daar een steeds completere invulling is van, dus, die autonomie, binding, competentie. Dus steeds meer een identiteit kunnen loslaten, in mijn geval de bodybuilder identiteit, en alles wat daar dan, wat daar dan bij hoort, waarvoor je dan gezien wordt. En de ook wel het onderliggende verlangen om te zien van: hé, ik ben veel meer dan dat. Ik weet ook een hoop, ik kan ook een hoop meer dan alleen maar dat ik 115 kg spier ben.
En ik denk dat positieve verlangen, en dat dat op een duur ook beloond wordt in de zin van dat mensen dat zien, maar ook bijvoorbeeld dat het ondernemerschap gewoon steeds meer begint te lonen, hè. En dat je bepaalde switch krijgt, dat je ook andere, andere mensen als ideaalbeeld heb. Ik kreeg toen een, ik ging uit die omgeving ook. Ik moest ook uit die omgeving, wij gingen naar een ander kantoor. Ik moest Z, met conflict ging ik weg bij die sportschool, wat achteraf jammer was, want zij echt wel met goed hart mij ook geholpen en hebben heel mooi ook samengewerkt een tijd. Alleen dat was voorbij.
En die nieuwe mentor, vriend, die ik nog steeds regelmatig spreek, ja, dat was gewoon een, een nette man met een mooie zwarte Mercedes zonder alle AMG gekkigheid, met een makelaarskantoor toendertijd, net gekleed, al lang in het, in dezelfde relatie, met een aantal kids, weet je wel. Dan denk je: oh, daar, daar is ook heel veel voor te zeggen. En dan, en dan heb je opeens een, ja, ga je twijfelen aan wat dat ideaalbeeld nou moet zijn, en dan ga je daar switches in maken. En en dan zie je hoeveel die omgeving bepaalt ook.
En een grote factor die vaak niet erkend wordt, wat ik wel begrijp omdat je er weinig heb, is ook gewoon geluk. Dus ook op de juiste tijd op de juiste plek zijn. Maar ik denk dat ik ook heel vaak op de juiste tijd niet op een bepaalde plek ben geweest, ja, waarmee ik ook weer geluk heb gehad.
“Dus ook op de juiste tijd op de juiste plek zijn. Maar ik denk dat ik ook heel vaak op de juiste tijd niet op een bepaalde plek ben geweest, ja, waarmee ik ook weer geluk heb gehad.”
Miro▶ Luister naar dit moment (1:07:56)
Ja, mooi. Dus mooi dat je daarin dus ook een paar dingen aanhaalt, als in, hè, de andere omgeving, een rolmodel, naar jezelf kunnen kijken van: ja, wie, wie ben ik nou eigenlijk? En daarin dus ook je eigen identiteit dus een andere vorm gaf van: ik ben meer dan alleen maar dat, en en ik kan mezelf als iets groter zien dan dat ik ben. En mooi dat je daarin dus die, die groei heel erg hebt meegemaakt.
Als je dan kijkt naar, hè, is die periode in je leven, of misschien andere periodes in je leven, is die periode het periode wat jou het meeste bij blijft in jouw leven? Of, of heb je andere periode, als je die aan zou mogen halen, wat jou het meeste bij blijft?
Wat mij het meeste bijblijft? In welk opzicht?
Nou ja, het eerste waar je aan moet denken, als je echt denk van: nou, dat is, dat heeft zo'n impact op mijn leven gemaakt. Positief of negatief, hè, het kan beide zijn.
Hm, ja. Ik denk dat dat verschillende fases zijn. Ja, verschillende fases van het leven zijn geweest die veel invloed hebben gehad. Ik denk sowieso dat als, als kind, en misschien is dat minder één significante gebeurtenis die dan een verschil maakt, maar ik denk dat de hoede symbiotische toevoeging, hè, hoe die liefde, validatie, maar ook gewoon de lichamelijke aanraking, veiligheid en toevoegingen die je nodig hebt van je ouders. Ik geloof dat hoe dat vormt in je eerste zoveel jaar, dat dat al heel veel over je hechtingsstijl gaat bepalen. Maar dat dat vaak niet heel specifiek is, maar wel heel veel bepaald.
Ja, latere fases ook. Ik denk, ja, middelbare schooltijd is ook van alles gevormd. Het ondernemerschap, bodybuilding. Ja, het heeft allemaal zijn plek als ik erover nadenken. Mijn zus is overleden anderhalf jaar geleden, dat heeft een grote impact ook, vanzelfsprekend.
Dus niet één moment, maar eigenlijk een, hoe het leven eigenlijk is, en daar die moment wie daarin dus op meer of mindere mate invloed op jou gehad heeft, op wie jij bent, hoe je in het leven staat en hoe je naar dingen kijkt. En daarin kun je natuurlijk niet één uitkiezen, als ik het dan zo hoor, omdat het allemaal onderdeel is van, van het geheel wie Miro maakt.
Ja, ik zal wel kunnen kiezen, maar ik weet niet of het een meerwaarde heeft.
Nee. Als je dan kijkt, hè, naar, ja, vroeger was er een bepaalde manier hoe je naar jezelf keek, en en soms wordt dat wel, ja, waardoor je de, de, ja, ik omschrijf het in een hele simpele vorm, een kleinere versie van jezelf, waarbij je niet het beste van jezelf tot het recht komt, met bepaalde gelimiteerde geloven en overtuigingen. Als jij kijkt naar de Miro wie hier zit en de Miro wie misschien andere keuzes maakt, welke overtuigingen van jezelf heb je dan moeten, ja, omturnen, veranderen, zodat jij, ja, dit andere leven hebt bereikt? Dus zijn er een paar die dan boven springen? Ik had het net bijvoorbeeld bij mezelf: ik ben niet genoeg, of ik kan niet lezen bijvoorbeeld. Dat soort type overtuigingen.
Ja, ik ben niet gemaakt voor een, voor een stabiele gezinssituatie om die zelf te hebben. En dat is er eentje, ik geloofde ook wel een tijd. Ik was er zelf al niet mee eens, maar eigenlijk als ik diep naar keek, was dat wel wat ik geloof. Tijd dat ik veel naar festivals ging en weet ik wat, ja, was wel gewoon dat ik dacht van: ja, eigenlijk wel de diepste vorm van verbinding is wel gewoon als je drugs op hebt. Ja, dat is wel gewoon een lelijke overtuiging. Go, overtuiging, dat is wel een lelijke overtuiging als je erover nadenkt.
Eens kan ik mezelf nog wel volgen daarin, hoe ik het toen redeneerde, als in, ja, als je het bekijkt neurochemische. Afhankelijk van welke gevolg je daaraan hangt en niet de nadelen van die overtuiging afweegt, en dan heeft dat wel lelijke gevolgen. Ja, ik denk eigenlijk dat dat de grootste zijn.
Waar ik ook wel nieuwsgierig ben: dat je zei net van "ik, ik word waarschijnlijk niet ouder dan 25". Waar, waar kwam dat dan vandaan? Van jouw leefstijl en hoe je dus zag van: nou, als ik zo een drank en drugs, dan hou ik dat niet lang vol? Was dat, is dat dan die overtuiging dat je dan zei "ik word niet ouder dan 25", of?
Ja, ook een deel. En dat ik dingen zag in mijn eigen karakter die niet werkbaar waren, of waarvan ik dacht van: oké, dat is dusdanig, ja, ik kan dusdanig vurig zijn of weet ik wat, dat ik, ik dacht waarschijnlijk: tegen die tijd hoeft het voor mij niet meer, of dan vind ik het allemaal wel best. En ja, dan valt toch niet vol te houden met mezelf, of in ieder geval voor anderen. Ja, daar was ik wel van overtuigd.
Als je dan nu kijkt, heb je nu het gevoel dat jij ook de liefde en alles gewoon mag ontvangen en dat jij de liefde verdient?
Ja, ik denk wel dat ik hem op mijn manier ontvang. Dus ik denk niet dat ik liefde voel zoals iedere ander het voelt. Dus ik geloof wel dat mijn oxytocine aanmaak minder is, of in ieder geval op een andere manier werkt dan dat hij dat voor de middel persoon doet. Daar ben ik nog steeds wel van overtuigd. Maar dat wil niet zeggen dat er dan geen liefde kan zijn.
Interessant. Wat maakt dat je, hè, nou ja, je bent hier zoveel mee bezig, dus ik geloof het dus meteen. Want wat maakt dan dat je bij jezelf dat verschil erkent en dat bij anderen minder ziet? Waarin merk je dat dan?
Ja, ik vind Martin Appelo vind ik heel inspirerend op dit vlak. Die heeft ook bijvoorbeeld zijn boek Hecht niet, ook een interessante webinar op, op YouTube voor mensen om te kijken. Maar ik zou mezelf zeker wel classificeren als iemand met een lichte hechtingshandicap. Dus die niet op exact dezelfde manier in een fase van een relatie beland waar je op een duur samen Netflix gaat zitten kijken en het dan allemaal wel het best vindt, of gewoon al die oxytocine aanmaak hebt wanneer je iemand ziet. Wat in, bij twee veilig hechten mensen wel het geval is: die kunnen elkaar zien en die hechten daar allemaal positieve emoties aan, dus die worden al: oh, fijn. Je zie, ja, dat werkt bij mij niet op die manier.
Mooi. Ja, ik heb nu een dochter van 3 maanden en wij zijn alleen maar met hechting bezig op dit moment. En ik heb een partner wie ontwikkelingspsycholoog is, wie ook afgestudeerd is met de scriptie op hechting, dus die zit daar nog veel meer in. Dat maakt ook wel een interessant dynamiek. Sowieso, het woord hechting en en heeft zo'n invloed op de psyche, en en daarin kop je hem eigenlijk al heel mooi in. Dat is ook een groot onderdeel van, van mijn werk natuurlijk. En ik denk dat een, ja, een hechting natuurlijk ontzettend invloed heeft op alle relaties vervolgens.
Nou, en daarin herken je al, herken ik het al een beetje in je verhaal, dat je zegt: ja, gezin is niet aan mij besteed en dat soort dingen. Terwijl je nu een heerlijke zit op de bank waar je samen met je vrouw woont, dus daarin zijn er al zeker wel dingen veranderd.
Een scherpe observatie in Barcelona opent het gesprek over ouders: wat neem je over, wat laat je achter? Daarna over geld als middel, als versterker en als toets voor je principes.
▶ 1:15:57
Bekijk dit hoofdstukStart de aflevering op YouTube bij 1:15:57
Nee, ik wil eigenlijk mijn, mijn volgende vraag inleiden met een, met een verhaal. Anderhalf jaar geleden, even kijken, werden we, was rond oktober, werden we door Frank, Frank Boon uitgenodigd in Barcelona. En hij vierde daar zijn 40e verjaardag. En ik had jou nog nooit ontmoet, maar jij en ik en een aantal vrienden had Frank uitgenodigd om in Barcelona zijn verjaardag te vieren voor een weekend. En er was een moment aan tafel dat
ik vertelde over mijn leven, vertelde over wat ik had meegemaakt en vertelde over mijn jeugd. En het verhaal gaat ergens heen, dus en en wat ik toen heel erg mooi vond, hè: ik heb veel meegemaakt met betrekking op mijn vader, wie heel erg afwezig was, wie niet voor ons op kon voeden en niet ons echt op kon voeden, omdat hij gewoon zelf psychische stoornis had. Mijn moeder, wie daarin ook op een eigen manier stoornis had. En en toen deed jij eigenlijk een hele mooie observatie.
Want ja, ik vertelde over dat ik in het leger had gezeten, dat ik militair ben geweest, uit ben gezonden, en dat ik een overgang had gemaakt richting de gehandicaptenzorg, het zorgende. En en dit blijft mij heel erg bij, omdat jij het heel mooi samenvatte van: je had een, hè, en en voor sommige mensen klinkt het hard, nou, ik vond het echt een fantastische observatie, van: hé, je had een zwakke vader en daarom ben je in het leger ingegaan, omdat je dus dat mannelijke in jezelf nodig had. Je had een zwakke moeder en daarom ben je de zorg ingegaan, omdat je dat, dat zorg in jezelf had. En en ja, daarmee leer je de eigenschappen wie je dus misschien minder had meegekregen.
En ik vond die opmerking vond ik zo, zo pakkend. En en juist als systeemcoach hebben we het vaak over de opvoeding en over ouders. Dus ja, mijn vraag sluit eigenlijk aan op dit verhaal van: ja, hoe ben jij zelf een vader voor jezelf en hoe ben jij zelf een moeder voor jezelf?
Ja, interessante vraag. Nou, mijn moeder is, heeft psychologie gestudeerd aan de universiteit in, in Groningen. Dus dat is al feedback, dus die interesse komt zeker overheen. Mijn vader is leraar, ook begonnen als sportdocent, uiteindelijk omgeschoold richting economie en administratie. Dus eigenlijk ben ik begonnen als fitness coach en nu ben ik ook richting de economie en administratie, of in ieder geval richting het zakelijke, hè. Dus die twee combineer ik nog steeds. In hoeverre ben ik dan zelf ook mijn eigen, op die, in die rollen gaan staan, hè?
Ja, ik denk dat mijn pa ook een soort ongekende hoeveelheid energie had, heeft nog steeds wel. Dus prestatiegericht, maar ook gewoon veel energie, vroeg op kunnen staan, doorgaan, weet ik het. Ik heb dat op andere dingen gericht, die energie dan hem. Ik denk dat dat ook wel een deel is wat ik misschien eerder bij hem, ja, niet per se afwees, maar waar misschien wel een verlangen in zit van: hey pa, wat als je dat nou in ondernemerschap was gaan richten? Of als je daar nou andere keuze in had gemaakt, of bepaalde, ja, niet Zoer weer had gekozen om een huizen af te lossen, maar huizen was gaan doen, dus met panden bezig was gegaan ofzo.
Ja, dus ik denk dat daar wel een deel zit. Ik denk eigenlijk: hoe ouder ik word, hoe meer ik juist waardeer dat ik denk: oh, hij heeft gewoon gekozen voor zijn gezin, steady zijn baan ged gedaan, altijd goed verdiend en gewoon vermogen op een hele steady wijze opgebouwd. En eigen noot van, van kinderen, van de natuur nog steeds. Dus eigenlijk ben ik dat juist ook weer meer gaan waarderen. Wat betreft mijn moeder, ja, dus de vraag is: en op welke manier ben ik mijn eigen moeder gaan spelen?
Nou ja, misschien ook, hè, en in dit geval, ik vulde stukken op waar ik dus gemist heb en waarbij ik dus dat eigenlijk aan mezelf gaf. Dus, hè, en en daarin dus, hè, tot een bepaalde hoogte neem je dingen over. Maar welke dingen heb je zelf bij jezelf dan de vader en de moeder gedaan, waarbij je dus misschien een bepaald gemis had, waarbij je zegt: hey, ik neem die vaderrol op mezelf en ik neem eigenschappen van mijn moeder wie ik bijvoorbeeld niet gehad heb?
Ja, ik denk dat mijn ouders allebei echt […] rationeel zijn. Ik weet niet of ze het zelf ook zo zien, maar dus niet bezig met heel veel emoties, of op een andere wijze misschien. Ik zie die emoties wel, ik zie ook de liefde, en alleen op een andere wijze, denk ik, net dan, dan misschien een hoop anderen dat zien of hebben ervaren. En ja, dus ik denk wel dat ik veel aan de slag ben gegaan, eerst met NLP, is ook een wat nuttige dingen in, maar ook een beetje een dwaalspoor denk ik. En uiteindelijk richting psychologie en nou ook bezig met de veranderkunde, toegepaste ethiek.
Dus ik denk dat ik daarin heel erg wel op zoek ben gegaan naar in ieder geval andere antwoorden ook, en alternatieven. Maar ook daarin, wat ik eerder misschien minder begreep, of dacht van: hé, waarom is dat bij ons anders? Kan ik het ook wel heel erg op prijs stellen, dat dat als iets bijvoorbeeld niet vanuit emotie komt, dat je zo'n, dat je vanuit een construct van ratio toch heel effectief tot het kan komen, tot een gezin zoals wij het hadden en waarin wij van alles meekregen wat wij nodig hadden. En hoeveel zij ook voor elkaar gebokst hebben. Dus ze zijn daarin heel erg gewoon een voorbeeld voor mij.
En zo zijn nog wel meer dingen te verzinnen die ik eigenlijk later pas veel meer ben gegaan waarderen. Zoals ik vroeger dacht van: waarom doen jullie zo moeilijk over alcohol en wat daar zo slecht aan? Daar was ik ook nog redelijk naïef over. Terwijl toch dat een flinke invloed hee heeft gehad, zeker in combinatie met een aantal zelfmoordgevallen bij ons in de familie. En waar ik later dacht: nee, inderdaad, die alcohol, en daar geen maat in kunnen houden, weet je wel, dat is niet gezellig, maar dat is eerder de zwakte. En dan kan ik juist wel die drang naar, en het verlangen ook, het gezonde verlangen ook naar gewoon controle behouden en gewoon gefocust zijn op hetgene wat ertoe doet, en de stabiliteit en het gezin daarin. Ja, kan ik eigenlijk veel erger juist op prijs stellen en heb ik ook zelf veel meer overgenomen.
Mooi. Dus aan de ene kant heb je je eigen weg gezocht en daarin dus gedacht van: hé, ik kan er ook op een andere manier naar kijken. De andere kant heb je daarin dus ook meegenomen wat je graag wilde, en daarin dus ook, ja, terugkijken naar dingen die je eerst niet nuttig vond, maar nu wel vond. N, nou mooi, je hebt gedaan, je hebt je best gedaan, je hebt mooie dingen meegegeven. En daarin pak je wel het juiste wie jij zelf mee wil nemen, en de rest kun je met een positieve blik naar terugkijken, als ik het allemaal zo hoor.
Ja ja, meer dan hun best gedaan. Als in, mijn ouders komen uit een heel ander pakket, zeg maar, dan waar ik ben gestart. En ik zeg niet dat, dat ik geen tegenslagen heb gekend, hè, dus ik heb echt wel flinke tegenslagen gehad in eerdere jeugd, ook wel in recent met mijn zus. Alleen dan nog is het een relatief pakket als je kijkt naar wat voor psychologisch welbevinden dus afwezig was, denk ik. En de tijden waarin mijn ouders leefden en alles zelf moesten uitzoeken, dat dat nog wel op een ander level was. Dus eigenlijk zie ik het wel als, hè, je hebt zo'n Engelse uitspraak, "on the shoulders of giants". Dus dat ik daar op voor heb, voort heb mogen bouwen.
En ja, en en dat is misschien ook die luxe positie. Dat is ook wel bewezen, dat hoe goed het nu met je gaat en hoe goed nu jouw psychologische welbevinden is, maakt ook dat je een bias hebt richting het ook positiever oordelen. In dit geval dus positieve uitkomst richting het verleden. En ik denk dat ik dat sterk ervaar, en ook heel sterk dat cliché hebt van: hé, ook de dingen die minder waren, die hebben me ook gevormd tot wie ik ben. Hoe makkelijk het ook misschien is, zo is wel hoe het werkt.
Ja ja. Ik denk dat de pakkend, de uitspraak van, hè, "standing on shoulders of giants", dat dat een hele pakkende omschrijving is, ook hoe je naar je ouders kijkt. Ik vind hem ook een hele mooie uitspraak en een hele respectvolle, en een mooie manier om ook te zeggen van: hey, dankjewel eigenlijk. En ja, die vind ik wel heel erg krachtig. Als je kijkt naar adviezen van je ouders en en dingen wat ze je mee wilden geven, wat is dan het beste advies wat je van je ouders hebt meegekregen?
Beste advies. Ja, ik denk dat er niet één beste advies. Ik heb heel sterk de overtuiging dat kinderen gaan doen wat hun ouders deden en niet doen wat ze zeggen. Ik denk dat dat in mijn geval ook wel het geval is geweest. Kijk je alleen al naar het beroep, maar ook de ehor tijd van gezin. Uiteindelijk, dus je schopt eerst tegen alles aan, uiteindelijk ben je er wel gewoon hartstikke loyaal aan en zie je er ook de mooie dingen in.
Ja. En als je dan kijkt naar advies wat je hebt meegekregen wat totaal niet werkt bij jouw eigen pad, van je ouders, zo'n advies waarbij je denkt van: nou, die, die heb ik misschien gevolgd, maar die werkt niet meer, of was niet meer werkbaar, en die heb ik achter me gelaten?
Ja. Ja, ik denk dat zij vanuit hun wereldbeeld, ja, zij werkte in goede baan hoor, daar niet van. Mijn moeder vooral in beleidsfuncties als psychologen vanuit haar expertise, en mijn pa als leraar. Maar zij hebben, zij hebben dat op die manier gedaan en ze wonen, ze wonen hartstikke mooi, ze kunnen mij klein kids op allerlei manieren ook bijstaan, niet dat dat nodig is. Maar ja, ik, ik ben via ondernemerschap gaan doen en ik ben hoger risico bereid. Alleen dat die risicobereidheid, die komt natuurlijk ook vanuit een basis waarin dat mogelijk is.
Mooi. Ja, en als je zelf advies zou meegeven aan, als je nog kinderen zou krijgen, of de volgende generatie, wat voor advies zou jij dan meegeven?
Advies aan de volgende generatie. Ja, ik denk dat heel sterk de boodschap die wij uitdragen is dat mensen zich niks negatiefs laten vertellen over hun persoonlijkheidsprofiel of hetgene wie ze zijn, omdat vanuit daar eigenlijk het fundament al misgaat. Dus wij zijn heel veel mensen met, en trekken we ook aan, met excentrieke persoonlijkheden, met exotische persoonlijkheden, waar, waar stigma's vaak op heersen. Dus oké, ADHD is een typisch iets, of gewoon mensen die heel direct zijn. Maar dat dat men daar ook leert de kwaliteiten van inzien.
“Ja, ik denk dat heel sterk de boodschap die wij uitdragen is dat mensen zich niks negatiefs laten vertellen over hun persoonlijkheidsprofiel of hetgene wie ze zijn, omdat vanuit daar eigenlijk het fundament al misgaat.”
Miro▶ Luister naar dit moment (1:27:56)
En als je het dan, net hadden we het ook over overtuigingen. Ja, ik denk dat dat ook bij mij zelf het geval was, van je denkt: hè, ja, ik ben, ik ben te druk, of ik ben te direct, of ik discussieer te veel. Oh, die stond niet op vliegtuigstand. Maar ja, dat dat, dat ze kijken, dat ze zichzelf leren kennen en voor zichzelf gaan ontdekken richting kwaliteiten die er binnen hun genenpakket of binnen hun persoonlijkheid zitten, die ze eerder afwezen, en gaan kijken: oké, wat schuilt daar voor goud achter?
Mooi. Dus aan de ene kant, ja, niet die eigenschappen wie, wie je bent afwijzen, maar daarin dus ook, ja, juist in zijn kracht zetten, en ook een andere manier van naar zichzelf leren kijken. En eigen, überhaupt een eigen pad mogen bewandelen en daar trots op mogen zijn, als ik er dan zo snel zou vertalen.
Ja.
Oké. Geld is ook een interessant onderwerp waar je het over wilde hebben. En vorig jaar was ik op een driedaagse seminar, Millionaire Mind Intensive van T. Harv Eker, Amerikaanse seminar. Maar ik vond het wel interessant om, om, om ook dat Amerikaanse een keer op die manier mee te maken. En wat, wat doen ze daar? Is het een metje NLP? Het is een NLP, Tony Robbins, een mix van, van NLP dingen, waarbij geld vooral het voornaamste is. Je m, mindset, hoe je naar geld kijkt, hoe je met geld om kan gaan. Een beetje ondernemerschap wordt aangeraakt, maar vooral hoe je dus jezelf, een overtuiging, hoe je met dingen omgaat. Maar dan op een hele Amerikaanse manier, de kracht van herhaling dan keer 1000, om het maar zo te zeggen.
Maar los van die seminar hadden ze daar wel een hele krachtige quote, en en daarom wil ik hem met jou aanhalen. Van, ze zeiden: "Does money own you, or do you own money?" En dus: heeft geld controle over jou, of heb jij controle over geld? En ja, je wilt het over geld hebben, en ik denk dat die, vond ik wel heel erg passend. Ja, waarom is het, hoe je met geld omgaat en hoe je over geld denkt, zo belangrijk?
Ja, ik weet niet meer helemaal, ik bouw niet per se over geld hebben, maar meer als in mogelijke onderwerpen was dat. Dus het is niet dat ik per se financiële situatie, ne, nee, ti het, maar. Dus als ik jouw vraag moet, of reframe, dan is het eigenlijk: oké, waarom is het de manier waarop je naar geld kijkt belangrijk?
Ja, right.
Ja, ik denk wel dat dat van belang is, maar dan zou het voor mij eerder zijn: oké, geld is niet een duurzaam doel na een bepaald punt. Dus ja, geld mag zeker het doel zijn in het begin, ram lekker voor geld, en het is een meetbaar middel wat symbool staat voor andere, meer duurzame doelen. Alleen als je dan zou moeten kiezen van: hé, streef ik naar goede relaties als basis, en mijn gezondheid, en ga ik daar succeservaringen opbouwen naar mijn psychologische welbevinden? Nou, dan ga daar vooral allemaal eerst naar streven, en vanuit daar ook. Dat is ook pas mogelijk als je geld hebt. Dus, dus als je daar een win-win in kan vinden, dan is het helemaal mooi.
Het is echt al 1000 keer bewezen dat als je voorbij een bepaald punt komt waar je gewoon goed kan leven, dan zijn er nog steeds mensen die gelukkiger worden van meer geld. Dus het is ook niet zo dat het niet zo is. Alleen het rechtstreeks streven naar geld, dus geld niet als middel maar als doel, ja, dat creëert gewoon anxiety. En dan zijn mensen weer bang om het kwijt te raken, en dat, dat roept weer allemaal negatieve psychologische patronen op. Dus net zoals streven naar roem, naar macht, ja, dat werkt weer negatief. Er zijn heel veel mensen die blijven daar als een dolle achteraan rennen, heel hun leven, om er laat achter te komen dat het niet werkt.
Hm hm.
Maar als je geld kan zien als het middel dat het is, en de essentiële bijkomstigheid, ja, dan is het een prachtig ding. Maar ga eerder richten op meesterschap, op de bijdrage die je daarmee kan leveren, op zelfontplooiing.
“Maar als je geld kan zien als het middel dat het is, en de essentiële bijkomstigheid, ja, dan is het een prachtig ding. Maar ga eerder richten op meesterschap, op de bijdrage die je daarmee kan leveren, op zelfontplooiing.”
Miro▶ Luister naar dit moment (1:32:58)
Mooi.
Ja, allemaal duurzamer.
Ja. En ik had een keer gesprek met mijn vader ook over geld. En hij was bang dat als ik dan veel geld ging verdienen, dat ik ging veranderen. En en en daarin, ja, was het heel duidelijk dat hij zijn overtuigingen op mij projecteerde. En en daar, daarbij gaf ik hem de opmerking van: als je mij echt kent, dan, en en weet dat geld eigenlijk een versterker is van de persoon, wat er eigenlijk onder zit. En in dit geval kun je, ja, de kwade mensen zullen kwaad willen doen, en natuurlijk het zwart-wit gezegd, en de mensen die het goed willen kunnen geld dus gebruiken om dus een mooiere omgeving voor jezelf te creëren.
En de andere kant, wat ik ook weer heel mooi vind, is dat je zegt van: ja, streef het lekker na. Want er zijn wel een hele hoop eigenschappen wie je ontwikkelt om überhaupt geld te krijgen, en en daar groei je en leer je ook van. En en en ik denk dat dat zwaar onderschat wordt van mensen die het niet hebben, die alleen maar kijken naar mensen die het najagen en geld uitvergroten, en alleen maar kunnen kijken naar van: ik heb het, het niet, en daarom is het slecht dat jij achter geld nagaat. Maar als je alleen maar kijkt, en die haalde je volgens mij net ook aan, is de eigenschappen die je moet ontwikkelen om het te creëren.
En en dat vind ik ook met het deel van ondernemerschap, vind ik dat ook zo mooi. Dat is ook de groei wie je daarin dus heel erg ontwikkeld, om het te vast te houden, om het te vermenigvuldigen, om het voor je te laten werken, om, dus alle eigenschappen die je daaromheen moet ontwikkelen, is ook ontzettend handig. En hoe meer geld je hebt, hoe meer je die eigenschappen er ook omheen moet ontwikkelen om het vast te houden.
Mee eens. Ja, dus dan noem je eigenlijk al, dan gaat het al om zelfontplooiing. En daar, daar zit misschien wel een, een tweestrijd in. Dat dus geld op een duur zorgt dat je de mogelijkheid hebt om die psychologische basisbehoeftes goed in te vullen. En hoe meer die vervuld zijn, dus, dus niet zozeer alleen tot tevredenheid, maar dat werkelijk volledig vervuld, dan neemt de mate van prosociaal gedrag toe. Dus als iemand zelf zich helemaal goed voelt, dus je heeft autonomie, binding, competentie, stiekem ook nog rechtvaardigheid er in ieder geval bij, en je zou, als je het iets minder nauw neemt met de wetenschap, ook variatie er al bij kunnen zetten. Ja, die gaat dus ook automatisch op het gemiddeld al meer delen met de mensen om zich heen. Alleen van de andere kant, als je iemand met een matige invulling geeft van zijn psychologische basisbehoeftes, maar daar neemt macht, roem en, dus echt wereldsucces, hè, dus geld, macht, status neemt daar toe. Ja, dan, als je dat loslaat op hetzelfde al bestaande psychologische profiel en dat krijgt geen andere invulling, dan zie je dat macht en geld dus meer corrupt maken. Het maakt trouwens niet uit of dat nou voor man of vrouw is, geldt dus ook voor vrouwen. Zie je nog minder bij vrouwen. Ja, omdat zo het gemiddeld, zijn er ook minder uitschieters met veel geld en macht.
Ja ja.
Ook trouwens minder uitschieters helemaal naar beneden. 90 van de junkies zijn ook mannen, maar dat heeft met de risicobereidheid en met nog een aantal factoren te maken.
Ja, mooi. Mooi dat je dat eventjes aanhaalt. Nou ja, sowieso geld, ik denk dat het wel mooi onderwerp sowieso altijd is, en hoe je ermee omgaat. En dat het belangrijk is dat je het leert beheersen, maar ook de psychologie om het geld, dat je daarin dus, ja, een manier leert hoe je daarmee omgaat. En niet, natuurlijk zijn we ervan afhankelijk, maar ja, dat je dus een manier vindt om daar los van te kunnen weken, zodat je ook een andere kant op kan gaan, en ook zuiver.
En en daar denk ik, daarin zie ik jou denk ik ook wel heel mooi in. Je gaf net bijvoorbeeld ook het voorbeeld van: ook al zouden ze met 20.000 betalen, dan zou ik niet nog meer mail schrijven. Ik denk dat dat, als je alleen maar afhankelijk van geld was, dan kun je daarin ook niet achter je principe staan. En ik denk, ik denk dat daarom die psychologie met, hè, "do money own you, do you own money", dat die wel heel erg belangrijk is. Want anders blijf je een slaaf voor het geld en kun je eigenlijk ook nooit principes hebben.
“Want anders blijf je een slaaf voor het geld en kun je eigenlijk ook nooit principes hebben.”
Jonathan▶ Luister naar dit moment (1:37:32)
Ja ja, mee eens. En ja, principes kun je alleen maar laten zien moment dat het getoetst wordt, anders zijn het geen, geen principes. Ja, en en geld is daar een hele grote uitvergrotingsfactor daarbij. Ja, en sowieso is het gevoelsmatig steeds abstracter om te rekenen vanuit activiteiten, überhaupt laten staan vanuit tijd, naar financiële verdiensten, gezien sinds dat we de online wereld hebben, dat alles schaalbaar mogelijk is en dat je eigenlijk mogelijkheid hebt om producten te creëren met eindeloze schaalbaarheid. Dus dat maakt dat dynamiek, zeg maar, binnen de ondernemerswereld en arbeidsmarkt ook heel sterk veranderd. Omdat je, ja, je krijgt andere manieren van hoe de hefbomen werken.
“En ja, principes kun je alleen maar laten zien moment dat het getoetst wordt, anders zijn het geen, geen principes.”
Miro▶ Luister naar dit moment (1:37:41)
Dus, dus dat verandert ook een hoop. Dus ik kan ook zeggen: hey, ik ga niet die brief schrijven, maar ik ga dusdanig op andere manier aan het project werken, waardoor ik zonder dat ik die brief schrijf alsnog misschien wel meer dan dat bedrag verdien. Ja, en omdat ik dan iets doe, laten we even vanuit gaan dat ik dan iets kies wat, waarvoor ik wel intensief gemotiveerd ben om op een andere manier bij te dragen aan het project, is de kans nog groot dat slaagt ook. Want daarin kan ik me veel meer volhardend opstellen, omdat ik, omdat ik intrinsiek gemotiveerd ben.
Ja ja, mooi. Mooi dat je op die manier ook, ja, hoe je er naar kijkt en hoe je daar, ja. Geld is nodig, en hoe je geld kunt verdienen, ik, ik snap nog steeds niet, en ik ben heel blij dat ik nu ook zelf een dochter heb waar ik dat mee kan geven. Want we hebben niet een maatschappij waar dit wordt geleerd op scholen. En laten we daar niet op ingaan, want ik kan nog wel uren vertellen wat er mis is met het onderwijs. Maar geld is daarin dus ook een hele belangrijke, vind ik. Van welke keuzes kun je daarin maken om, om je leven nog meer eigen regie te geven. En en en je, ja, geld is daar dan, en hoe je daarmee omgaat, een hele belangrijke factor, vind ik.
Ja, zo ja. Omdat het ook gewoon een veiligheid biedt en een bepaalde zekerheid die ook weer nodig is om te kunnen ontdekken en nieuwe dingen te proberen en daardoor dus te ontwikkelen. Ja, en daarmee wil ik niet zeggen dat ondernemerschap altijd de oplossing is. Want als je kijkt naar de gemiddelde zzp'er, die je toch nog wel moet uitleggen hoe het nou met kosten werkt, met belasting, en wat een werkgever normaal betaalt, zeker in afweging met de zekerheden die je wel of niet hebt. Ja, ik, ik ben daar ook wel kritisch op. De zzp'er die €30 per uur vraagt en denkt dat hij een goede deal heeft.
Ja. Nee, natuurlijk. En daarin is het natuurlijk niet allemaal, ja, zit natuurlijk daarin ook gradaties. Alleen denk ik wel dat de kans dat je als ondernemer, ook al is het maar iets, iets meer leert over geld dan als je in een baan en loondienst zit, dan is de kans aannemelijker dat je dat als ondernemer zou leren.
Ja, en daar natuurlijk ook in meer of mindere gradaties.
Een gevoelig onderwerp, met nuance besproken: de verschillen tussen mannen en vrouwen, het risico van een maatschappij vol eilandjes en de vraag hoe je met elkaar blijft praten.
▶ 1:40:30
Bekijk dit hoofdstukStart de aflevering op YouTube bij 1:40:30
Ik wil het, vind ook het hele onderwerp, zeker in de hedendaagse maatschappij, en is een onderwerp wat ik zelf heel erg belangrijk vind. Als, als man coach ik al jaren vrouwen en moeders. Het verschil tussen mannen, vrouwen, mannelijkheid, vrouwelijkheid. En en zeker in de hedendaagse maatschappij is dat zelfs een gevoelig onderwerp. Als we dan hetgene ook aanhaalt van de NPO, waarbij je documentaire, dat je, moment dat je hierover uitspreekt, word je heel snel in de links of de rechts hoek gezet. En het lijkt wel of er geen nuance meer bestaat in de hedendaagse maatschappij, voor of tegen.
En eigenlijk heb, wil ik hem eigenlijk inkoppen, het onderwerp. Want ja, als we het hebben over onze opvoeding, en als we het hebben over dat we, ja, we hebben onze vaders en we hebben onze moeders nodig tijdens de opvoeding. En als je die uitspraak kunnen erkennen, dan kun je ook stellen dat wat een moeder meegeeft tijdens een opvoeding ook anders is dan wat een vader meegeeft tijdens een opvoeding. En als we dan eens kunnen zijn over die uitspraak, dan denk ik ook dat we kunnen stellen dat mannen en vrouwen anders zijn en andere dingen meegeven tijdens een opvoeding.
Maar toch, op een of andere reden is dat een gekke uitspraak soms. Want in deze ma, hedendaagse maatschappij wordt, beweegt gewoon nu steeds meer richting dat alles gelijk moet zijn, en dat, ja, mannen en vrouwen gelijk zijn. Nou, dat, als je alleen dan naar onze opvoeding kijkt, dan, en je bent opgevoed binnen de traditionele waarde, als in je hebt een vader en een moeder, dan kan dat niet. Want ja, we zijn lichamelijk anders, we hebben een ander brein, we hebben andere hormonen, we hebben zelfs andere DNA en andere chromosomen.
Ik vind dit wel een onderwerp wat gewoon niet minder besproken mag worden, maar nog meer besproken worden, juist omdat deze maatschappij er op deze manier mee zo mee omgaat, en in mijn optiek niet altijd aan het rechte eind heeft. Ja, waarom is het juist het gesprek hierover in deze tijd belangrijk, om het over mannelijk en vrouwelijkheid en, en het verschil erover te hebben? Waarom is dat belangrijk om hier het gesprek over te hebben en en dat te bespreken?
Ja. Ik denk dat dat belangrijk is omdat er een hoop verwarring kan ontstaan wanneer je doet alsof er geen verschil is tussen die twee. En dat juist dat je op basis van de uitzondering dan teveel hetgene wat normaal is en niet meer, niet meer normaal maakt, en dat je daar in vrijheid beperkt. Dus dat, dus het gemiddelde jongen die van, van nature gewoon jongen wil zijn en meer dingen, ja, meer risicobereid is, meer met dingen wil spelen, wat minder sociaal gericht is, vanaf zijn jeugd al, dat je dat ook zijn gang kan laten gaan.
En dat als je elk, ja, als je daarin doorslaat met alles gelijk trekken, dat je ook anderen juist weer helemaal niet zichzelf laat zijn, en een veel grotere groep nog. Dus en dat je ook doorslaat, kan slaan in het populariseren van bepaalde ideologieën onder kinderen die gewoon hun eigen weg kunnen volgen en ontwikkelen op een manier dat voor hun goed is, en dat ze zelf daar de juiste weg in kiezen. En dat als je daar overmaat in gaat stimuleren, dat het juist een onnatuurlijk beloop gaat krijgen.
Wat denk je dat de gevolg van dat onnatuurlijk beloop is? En en dat zie je natuurlijk wel, maar hoe zie je dat dan zelf, en waar herken je dat dan, hè?
Ja, ik denk dat je iets meer gendertransformaties krijgt. Ik zeg niet dat die, dat er geen genetische aanleg is om op bepaalde spectra te zitten. Dus ik geloof wel dat, of ik geloof wel, het is gewoon zo dat homoseksualiteit bijvoorbeeld ook op een spectrum zit. En dat, dat die genderveranderingen vaak bij diezelfde groep voorkomt. En dat ik geloof wel dat het, D ook bewezen trouwens, dat dat de manier waarop je daarmee omgaat in die jonge jeugd, en wat je daar predikt aan kinderen, dat dat wel invloed heeft op hoe het uitwerkt. Waar eerder iemand gewoon homoseksueel werd, die misschien op daar, die op het spectrum zat, die wil nu zijn gender transformeren. Ja, wat voor mij op individueel niveau ook allemaal prima is.
Ik denk waar, waar het maatschappelijk gezien misgaat is het dat je van acceptatie naar het populariseren krijgt, en dat mensen het idee krijgen dat ze in hun eigen autonomie aangetast worden. Dus, hè, mensen vinden het oké als het eens een keer voorkomt. Alleen nou het idee, hè: het wordt ook gewoon mijn kinderen opgedrongen. Of, ja, het is eigenlijk niet meer oké voor mijn kind, die gewoon een jongetje is, om gewoon een jongetje te zijn. En ik denk dat daar veel frustratie ontstaat.
Ja, maar ik moet eerlijk zeggen, ja, ik denk dat die gender issue sowieso wat overtrokken is. En ik heb me eigenlijk voorgenomen om daar juist wat minder aandacht aan te besteden, omdat ik, het is een eigenlijk een, er zit een veel groter onderliggende issue. Dat, dat mensen gekrenkt zijn in hoeveel invloed er is op de opvoeding van hun kids, en ook op een manier waarvan zij het idee hebben: hey, hier zit een grotere ideologie achter. Dus is dat hetgene wat dan besproken moet worden. En de hele gender issue aan, zeg, ja, op individueel niveau, iedereen doet lekker je ding, dat is altijd mijn boodschap, ja.
Alleen ik begrijp waar de maatschappelijke onrust vandaan komt. Dat, ja, dat als je het idee hebt dat jouw kinderen dingen worden opgelegd, dat mensen gaan steigeren. Ja, dat begrijp ik. Maar ik ben niet genoeg in die specifieke kwestie echt verdiept. Ik, ik bestudeer de kinderboekjes niet, dus wat is nou echt op social media uitver niet. Ik bestudeer ook niet het lesmateriaal, nee. Dus, dus ik kan er ook niet vanuit die expertrol een uitspraak over doen.
Nee. Nou ja, als ik, als ik dan kijk, hè, als de voornaamste manier is hoe we er naar kijken, is dat de gelijkheid, dat dat de voornaamste is, dan is, als je dus een, of een jongen bent of een meisje bent, dan is dat dan opeens meteen apart. En dat is eigenlijk best wel gek. Terwijl de ideologie, als in "we zijn allebei gelijk", dat is juist de kleinere groep. En dat is waar je ook zei voor, voor het waken. Ik denk dat het überhaupt een gevaar is als we een maatschappij waarin we dus samen moeten leven, waarbij dus, hè, de jongens, de meiden, de mannen, vrouwen, iedereen, waaronder dus ook de groep wie vindt dat ze een bepaalde gender of een seksuele voorkeur, wat dan ook, heeft. Dat het, om het samen te kunnen, moet iedereen elkaars ideologie tot een bepaalde hoogte kunnen accepteren.
En daarin lijkt het soms niet. Want als we een maatschappij hebben waarbij we de individu uitvergroten, dan hebben we een maatschappij van individuen, en dat is onmogelijk om die samen te brengen. En daarin creëer je dus juist ei, eilandjes. Ja, en en dat is wat ik heel erg zie: is een maatschappij wie dus totaal niet meer in samenwerking zit, laat staan elkaar aanhoren, laat staan elkaar, met elkaar dit soort thema's. En daarom ben ik er ook van, nog steeds van overtuigd: of je wel of niet met dit, mijn, mijn manier van denken eens ben, laten we lekker aan tafel gaan. Want zo creëren we een maatschappij waarmee we het samen doen. En zo lijkt er geen ruimte te zijn, omdat iedereen teveel op een eigen eiland zit.
En ik ben angstig, nou, angstig is misschien een groot woord, maar als een maatschappij teveel op de individu richt, zeker als de groep juist heel klein is, ja, ten koste van al die andere individuen, en ten koste dadelijk van de maatschappij, wie samen veel sterker is dan allemaal wankele eilanden, in mijn optiek.
Ja ja. Is een beetje de vraag waar, waar wordt het individualisme, en waar, wanneer is het nog vrijheid? En ja, is een lastig vraagstuk ook, een van alle, een complex vraagstuk. En ik ben blij dat ik het niet hoef op te lossen.
Zeker, ik ook. Wat ik wel, en en daarin denk ik, hè, en en tot een bepaalde hoogte, en nogmaals, en mijn overtuiging daarin is ook dat iedereen mag daarin zijn eigen manier van denken hebben. En wat ik heel erg belangrijk vind op, bij dit soort onderwerpen, en daarin moet je dus in deze tijd helaas al voorzichtig zijn om het uit te spreken, de valkuil wel is, en en dat is gewoon manier hoe ik, hoe ik, hoe ik denk, is: als iemand anders denkt, zie ik hen nooit minder als mij. En ik denk dat dat de valkuil is en het gevaar hierin: dat jij bent anders en jij staat lager of hoger dan mij. En waardoor het ook wel lastig is.
Je mag in mijn optiek anders denken, en en ook als je hier over mannelijk en vrouwelijk anders denkt, ben je daarin dus niet een minder mens voor mij. Alleen daar is dus het gevaar dat de, de, in deze discussie is het, het lijkt wel van niet door een, door één deur kunnen, omdat je bent of voor mij of tegen mij. Of je, je ziet mij als onmenselijk, of jij bent onmenselijk. Ja, dat werkt überhaupt al niet. En ik denk dat we veel meer genuanceerder en liefdevoller met elkaar en die verschillen kunnen omarmen, tot een bepaalde hoogte, want dat te extreem is werkt het natuurlijk ook niet als maatschappij. Maar laten we elkaar wel horen.
“Je mag in mijn optiek anders denken, en en ook als je hier over mannelijk en vrouwelijk anders denkt, ben je daarin dus niet een minder mens voor mij.”
Jonathan▶ Luister naar dit moment (1:51:12)
En daarin durf ik ook gewoon te zeggen: ja, een man mag man zijn en een vrouw mag vrouw zijn, en een gender, iemand wie je een gender wil kiezen, mag een gender kiezen, zolang het werkbaar is in de maatschappij. En dat is een st
Wat ik belangrijk vind, vanuit het stoïcisme werd, was één van de dingen die gepredikt werden, was sowieso om te leven in lijn met de natuur. Dus ik denk dat iedereen die, ja, ik denk dat de meeste mensen intuïtief zullen weten wat wijsheid is, en dan mogen ze dan ook lekker voor zichzelf beslissen. Ik heb dat voor mezelf in ieder geval wel besloten.
Ik denk dat het, als je het echt dit onderwerp wil uitpluizen, maar ja, dan kom je ook uit bij: wat is de invloed van, van verdere maatschappelijke ontwikkelingen? Van, van een generatie die zoekend is, van sociale vergelijking, mensen die op willen vallen en daar geen weg meer in zien, die het idee hebben dat ze super succesvol of apart moeten zijn. Er is een grote rol van, van media, niet alleen gewone media, social media, deels sociale vergelijking, wat voor rol dat daarin heeft. Ja, de, het gevoel dat mensen nuttig zijn, de complexiteit van de wereld die, die toeneemt, die heel lastig te bevatten is. Waardoor, ja, waardoor kids al vaak het idee hebben, en dan krijg je allerlei mogelijke uitwerkingen, dat het niet goed genoeg is wat ze doen en wie ze zijn, en dat er veel onzekerheid eigenlijk bestaat.
En en dan is dit, zeg maar, een pad waar het ook naartoe kan, maar een ander pad, ja, er zijn er heel veel te verzinnen. Van oké, waar, als die, als er onzekerheid is over de toekomst, over het nut wat iemand heeft, of wel mag zijn wie die is, of überhaupt de vraag niet beantwoord krijgt wie die nou is, ja, dan kan er, kunnen er allerlei soorten uitdagingen en vraagstukken ontstaan.
Ik denk dat je dat prachtig op die manier verwoord. En ik denk, niet iedereen zal die uitspraak begrijpen, maar ik denk dat wij daarin gelijk op dezelfde manier er naar kijken. En ik denk dat dat ook de angel is van een groter vraagstuk. En ik denk dat je hem daarin dus heel mooi aanpakt, van hoe wij dus als maatschappij, de media en alle andere dingen ook invloed heeft op dit hele stuk. En dat het dus weer een onderdeel is van een andere vraagstukken die daaraan aan vastgekoppeld zijn. Dus ik denk dat je mooi aanhaalt.
Zijn, ja, grote vraagstukken wereldwijd, denk ik. Geopolitiek gezien, maar ook op gebied van psychologie, misschien zelfs moraal, van: wat is juist, wat is het goede? En in verhouding ook tot technologische ontwikkelingen, en hoe overheden bepaalde dingen proberen te reguleren, maar ze eigenlijk niet lukt. Dus het is een heel groot vraagstuk met heel veel factoren die van invloed zijn. En als je goed in het theater des werelds rondkijkt, dan kun je een hoop interessante dingen waarnemen. Zeker, in elk lijntje waar je aan trekt vind je weer wat anders. En dan op die manier kun je dan een hele week mee zoet zijn, al dan niet jaren.
Ja, mooi. En en ik denk dat we daarmee, daarin, ja, dat stukje afsluiten. Ik wil het hebben over je prachtige events, en over wel het stukje mannelijkheid en hoe jij naar mannen kijkt. Ik vind je missie vind ik daarin heel erg prachtig. En ja, jij geeft prachtig event genaamd Hard Times United Strong Men, waar ik het geluk van heb gehad om daar bij te mogen zijn. En ja, en daar staat mannelijk zijn en
Jonathan leest Kiplings If voor en vraagt waar Hard Times voor staat. Miro over broederschap, competitie, dienstbaarheid en de verantwoordelijkheid van een beweging die blijft groeien.
▶ 1:56:01
Bekijk dit hoofdstukStart de aflevering op YouTube bij 1:56:01
en wat dat inhoudt op de voorgrond. En, en dat vind ik heel erg mooi, zeker in deze tijd, hè? Zeker als je dan kijkt naar hoe we, we het net inleiden, als in hoe de maatschappij naar mannelijkheid kijkt. En ja, ik heb een, een gedicht gevonden, ook met een stoïcijnse achtergrond daarin.
Hm hm.
Ja, voor de mensen die het niet weten, ja, stoïcisme is eigenlijk, wat is het, een Griekse manier van leven en omgaan met, met het leven, met vraagstukken van het leven, met zijn, hoe je omgaat en wat voor houding je moet aannemen met de goede en de slechte dingen in het leven, om het maar heel snel te vertalen. En stoïcisme heeft een hele lange stroming gehad en eigenlijk de laatste jaren krijgt het een klein beetje een opmars. Je mag me zeker elk moment onderbreken als je het, als je het anders ziet.
Ja, ik ben, ik ben wel bekend met het, met stoïcijnse denkwijze. Maar ik ben geen expert in stoïcijnse denkwijze, dus hoe die ontwikkeling is van hoe populair het nu is, ik weet niet zozeer of ik er pas enkele jaren het vaker tegenkom omdat ik in de zelfontwikkelingsbubbels zitten, of het heeft in ieder geval de tand des tijds doorstaan. Dus ja, volgens mij hebben we het dan over 2500, 3000 jaar geleden, wanneer de meeste geschriften van Aristoteles, Plato enzovoort gedaan zijn. Ik durf niet eens met zekerheid te zeggen, nee, maar zolang heeft het in ieder geval overleefd.
Ja.
En dan zit een hoop tijdloze wijsheid in, waarvan een deel wel meer achterhaald is, en waar een ander deel het ook echt met, ja, met, met een ruim voldoende overleefd heeft, zeg maar, de tijd.
Ja.
En dat is wel bewonderingswaardig, op zijn minst.
Jazeker. En ik denk dat daarom dat ik ook dit gedicht vond, omdat ik die daarin heel erg op aansluiten en daarin het ook vond passen bij, ja, hoe jij naar mannelijkheid kijken, hoe het is om een man te zijn, maar wel op, op een manier, ja, waar jij jezelf het beste tot je recht zet. Ik heb eventjes gezocht dus naar een mooie quote. En zoals ik zei, ik had er één gevonden wie ik heel erg vond passen bij wat jij mannelijk vond.
Hij is in het Engels. Dus mocht degene zijn wie geen Engels kan, zoek hem lekker zelf op, hem, ga hem lekker vertalen, zou ik zeggen. Hij is van Rudyard Kipling, en die schrij…, schrijft ook veel over mannen, en uit, ja, begin jaren 1900 heeft hij dit gedicht geschreven. Het gedicht heet "If".
"If you can keep your head when all about you are losing theirs and blaming it on you, if you can trust yourself when all men doubt you, but make allowance for their doubting too. If you can wait and not be tired by waiting, dream, not make your dreams master, think not, meet Triumph, Disaster, treat imp… with worn-out tools. If you can make one heap of all your winnings and risk it on one turn of pitch-and-toss, and lose, and start your beginnings, never… except the Will which says to them: 'Hold on!' If you can talk with crowds and keep your virtue, with Kings, lose the common touch, neither foes nor loving friends can hurt you, if all men count with you, but none too much, can the unforgiving sixty seconds' worth of distance run, yours is the Earth and everything in it, and, which is more, you'll be a Man, my son."
Nice.
En ja, ik zou, ik zou hem helemaal kunnen ontleden, zin per zin, maar wat die eigenlijk, de heer Kipling, in deze gedicht heel mooi zegt, is dat je niet kunt voorkomen dat er negatieve dingen in je leven gebeuren, maar wel een goede manier kunt vinden hoe je daarmee om moet gaan. En in mijn optiek sluit deze tekst ook mooi aan op jouw boodschap van hoe jij het ziet om mannelijk te zijn. Ik zie jouw events, jouw coaching, ook hoe je in het leven staat, dat jij juist mensen leert om veerkrachtig te zijn en om juist vervolgens op beide benen te kunnen staan als het leven moeilijk wordt of tegenzit. Zie ik dit goed?
Ja. Ik ho…, ik hoor er een hele hoop mooie dingen in, dus ja, er zit zeker herkenning voor mij in. Ik moet eerlijk zeggen, het gaat, het is best wel een hoop om even snel te verwerken, dus ja, dat zit…
Ik zal hem zeker… Ik zal hem na je doorsturen, waardoor je lekker kan ontleden.
Nee, maar er zit een, er zit een hoop herkenning in en een hoop dingen waar, waar ik voor sta. Als ik hem nog niet zelf heb gelezen, zet ik er nog niet mijn handtekening onder, maar nee, ik vind het supermooi en inspirerende tekst. Ik hoor een aantal dingen, zoals de stressbestendigheid, maar ook het stukje van een flexibele persoonlijkheid hebben. Dus waar je kast binnen je persoonlijkheid heb, is iets wat ik altijd predik. Dus dat je inderdaad kan lopen met de koningen, man, alsnog als een normale man kan zijn bij… je composure kan behouden op verschillende momenten. Dus een bepaalde stressbestendigheid, kalmte, de rots in de branding die je daarmee kan zijn.
En dat het ook wijst op dat het, wie je bent, dus niet zit eigenlijk in, in uiterlijk of in bezit, maar dat het zit in moraliteit en dat het zit in het karakter wat je kweekt en de zelfkennis die je hebt, en flexibiliteit binnen karakter. Dat is eigenlijk wat ik terug hoor als ik…
Ja, dan zeg je dat je niet zo snel schakelt, maar ik vind hè dat je hem even heel snel vertaalt. Dus dat vind ik wel heel erg mooi. En, en… maar dat zo, hè. En, en daarom vond ik deze gedicht… Ik las hem en ik dacht: "Ja, dit is Miro. Dit is Hard Times United Strongman. Dit is hoe het is om man te zijn." En natuurlijk zit daar verschillen tussen, maar het, het nastreven van die eigenschappen die jij hier net zo heel mooi vertaald, denk ik dat dat heel erg bijdraagt. En dat is wat je bij mensen creëert, en dat is jouw missie, zo zie ik dat gewoon. Ja, dit is wat jij in deze, in de wereld gooit, dit is wat jij aan de wereld geeft, deze type mannen. En dit is hoe ik ook zie hoe jij in het leven staat.
Ja, zeker. Ja, we hadden het over het stukje practice what you preach, en ik pretendeer daarin niet een perfect voorbeeld te zijn, maar ik zou een oplichter zijn, zijn, als ik niet zou nastreven wat ik predik, op zijn minst. En dat doe ik zeker.
Mooi. Zou je daar meer over kunnen vertellen, over je boodschap en, en, hè, waar jij vindt, waar jij jouw teaching in geeft, maar waar Hard Times United Strongman eigenlijk voor, voor staat, en waar jij voor staat in jou missie?
Ja. Ja, dus Hard Times United Strongman specifiek gaat over, over stukje dienstbaarheid, broederschap, maar ook competitie als elementen die we daarin hebben. Competitie, om daar meer uitleg over te geven: competitie is een… Als je kijkt naar een ware narcist, die heeft eigenlijk, die doet zich beter voor dan dat die werkelijk is. En één manier om de fakers eruit te halen is door competitie, want ware competitie kan je dus niet faken, tenzij het een competitie in theater is alleen. Dus het competitie-element, wat weinig mensen daaraan begrijpen, is dat competitie eigenlijk altijd de functie heeft gediend om te kijken wie werkelijk de sterkste is, als het, zonder dat het aankomt op bluf of connecties of wat dan ook. Natuurlijk, in een voorbereiding kun je het verschillend aanpakken aan de hand van wat je al gegeven is, alleen competitie liegt niet.
Ja, en broederschap. Dus jezelf verbonden voelen, en in, in dit geval ook gewoon man mogen zijn en ook kunnen gewoon op kunnen gaan in de dingen die de gemiddelde man toffer vindt dan vrouwen. Er werd me laatst de vraag gesteld, ja, hè, een beetje beledigd, van: "Waarom is het dan niet voor vrouwen?" Nou, dat hebben we ook gedaan, had ik minder, voelde ik minder bezieling voor, vanzelfsprekend. Misschien was ik minder vraag naar een event wat op vergelijkbare wijze, natuurlijk met, met de vrouwelijke insteek werd gedaan. Alleen, als je gemiddelde 500 man vraagt: "Hey, we gaan een evenement voor jullie doen. Hoe moet dat eruit zien dat je echt fucking waardevolle dag hebt en je echt met een geweldig gevoel naar huis gaat, met inspiratie om dus een beter persoon te zijn in de maanden daarna?" Je vraagt dan 500 mannen of 500 vrouwen, ja, je krijgt echt andere antwoorden. En iedereen die dat wil ontkennen, ja, I don't know. Zelfde als we net zeiden: ik denk dat iedereen die gewoon eerlijk en weldenkend is daar, weet dat het, hoe het zit.
Ja, en dienstbaarheid. Ja, ik geloof dus ook dat als je goed voor je, voor jezelf zorgt, en je bent ook bevoorrecht om dat te kunnen doen, je doet het samen met anderen, je kunt je eigen grenzen opzoeken en jezelf ontwikkelen, ook door het middel van competitie, hè, dus dat ontwikkeling gaat altijd samen met competitie, falen. Als jij die mogelijkheden hebt, ja, deel dan ook. En de boodschap is heel duidelijk: lever een bijdrage, hè. Dus vanuit Hard Times maken ook altijd flinke bedragen over naar goede doelen. Ze… We hebben de Koen tickets, de parkeertickets hebben we afgelopen editie naar Free a Girl gedaan. We hebben van Melvin Cruise Art, dat is een interieurartiest, die levert altijd een kunstwerk op, ja, wat de afgelopen edities, afgelopen twee edities voor een subtiele €500 per keer is weggegaan, wat ook volledig gedoneerd is aan het Ronald McDonald Huis in Nijmegen. Ja, dus dat is iets waarin we ook, dat practice what you preach, wat we daar naleven.
En één van meer mijn persoonlijke boodschap, maar wat daar dus ook in doorklinkt, is van: hè, moeten we niet te stoer doen met andere zaken? Dus is het niet veel te makkelijk om stoer te doen met alleen die dikke auto, waarover ik trouwens ook geen oordeel heb, maar is het niet mooi als je ook laat zien dat je wat goed doet?
Hm.
En ik weet dat er een Bijbelse passage is die zegt van: "Hey, laat het niet iedereen weten wanneer je goed doet." Maar als je goed daarop inzoomt, dan is de werkelijke betekenis dat je iemand, nadat hij uit de goot is geklommen, niet klein houdt door anderen er constant op te wijzen dat dat dankzij jou is. En daar, daar gaat die passage over. En het wordt vaak geïnterpreteerd als in: je mag het niet vertellen als je iets goed doet.
Hm.
Maar dan kom je weer bij: je moet niet doen alsof je beter bent omdat je geld hebt.
Ja.
Omdat je iemand hebt geholpen, van: "Ja, maar diegene is nou alleen succesvol omdat ik hem toen…"
Hm.
"…heb geholpen." Dan hou je iemand anders ook weer klein, en dat is natuurlijk iets lelijks dan. Is het een manier van feitelijk alsnog het spel van dominantie spelen, omdat je niet meer blij bent dat diegene nou te groot is geworden of te succesvol.
Ja.
Alleen wanneer het werkelijk met de zuivere intentie helpen is, en jij deelt daar trots over, en motiveert jou ook om meer goed te doen, maar nog veel beter, het inspireert de ander om te zien van: "Héé, ik kan ook andere idealen nastreven." Waar nu iemand misschien denkt: "Hè, ik zie al die jongens met die, met die Lamborghini's." En in plaats daarvan krijgen ze meer rolmodellen die zeggen van: "Hey, geld is niet het enige. Ik maak zoveel over," of: "Ja, ik bouw zelf het goede leven, maar ik… Echt een vervuld leven bouw je ook door de bijdrage die je levert aan een maatschappij."
Ja, welk effect heeft dat dan, weet je wel? En is het dan ethisch om het achter te houden omdat je een bepaald middeleeuws standpunt daarover hebt, of is het meer ethisch om anderen ook te inspireren, en zeker meegewogen dat wat het daadwerkelijke effect is?
Ja.
Ik denk dat je beter zoiets wel kan delen. En dan even die ouderwetse standpunten, nou, dus aan de kant kan schuiven, wanneer je 1000 kinderen kan voeden in plaats van 500 met die methode.
“Ik denk dat je beter zoiets wel kan delen. En dan even die ouderwetse standpunten, nou, dus aan de kant kan schuiven, wanneer je 1000 kinderen kan voeden in plaats van 500 met die methode.”
Miro▶ Luister naar dit moment (2:10:16)
Ja.
Ja, die 500 kinderen die extra gevoed worden, en die daardoor een kans hebben om een volgende stap te zetten richting een volledig waardig leven, ja, die 500 kinderen, die, die hebben daar geen boodschap aan of jij dat nou gedeeld hebt op LinkedIn of niet, en of jij daar nou trots op bent geweest. Waarschijnlijk vind ze het alleen maar mooi.
Mooi. En, en als ik dan kijk, hè, ik heb dit helemaal neergezet, en ik heb geluk gehad om bij twee events bij te mogen zijn, en binnenkort geef je in maart, volgens mij, de vijfde editie. Hoe is het ontstaan om dit event te gaan doen? En, en, ja, want we hebben het over 2 jaar geleden, 2 jaar geleden ben je er mee, mee begonnen. Hoe is dat zo ontstaan? En ja, dat is de eerste vraag.
Ja. Feitelijk was er een periode waarin veel mensen aan het rondkijken waren van: "Hey, moet ik mezelf niet meer weerbaar maken? Wanneer er weer vrijheidsbeperkingen zijn, ben ik wel op de juiste plek? Welke zaken omtrent mijn gezondheid kan ik zelf in de hand nemen?" En dus echt op zoek naar zowel het stukje zelfontwikkeling als naar gelijkgestemde samen zijn met andere, broederschap. Dus één van die, één van die pijlers die ik noemde. En om het bedrijf strategisch te bekijken, zoals wij de meeste dingen doen, is dat we peilen of er interesse is. Wanneer die interesse meer dan voldoende is, dan gaan we met een, hè, met een MVP, een minimum viable product werken. Dus oftewel gewoon was producten. Wij denken: dat is de moeite waard en kunnen we launchen. Nou, dat was in dit geval een evenement voor 80 man. Dat was ook binnen 20 uur toen uitverkocht, dus dat is een goed teken, hè.
En dan gaan we kijken van: oké, is het, vinden we het zelf tof, is het geslaagd, kunnen we het een volgende keer grootser of beter aanpakken? Ja. En al die antwoorden waren ja, en toen zijn we gaan verdubbelen. Ik moet eerlijk zeggen, het eerste concept kwam eruit voort omdat we ook… Toen had ik dus nog Grow Coaching fitness, fitnesstak van ons bedrijf, en daar deden wij altijd al member events, zeg maar. Iedereen die bij ons lid was en coaching afnam op fitnessvlak, die kon dan op een dag samenkomen, dan hadden we al allemaal workshops ingericht, en dat was dan alleen voor onze klanten. En toen vanuit daar kwam de vraag van: "Hey, kunnen we dit niet gewoon, kunnen we hier niet los tickets verkopen?" Want mensen zagen dat online. En toen kwam die inspiratie daaruit voort om dit voor mannen specifiek te gaan organiseren en op een nog net wat andere manier aan te pakken. Dus het kwam niet helemaal uit de lucht vallen, nee.
Ja, dat succes toen naar 160 man. Ja, we hadden daarna 320. We zijn naar 400 gegaan, toen zijn we, hebben we de originele lijn weer doorgepakt naar 650 man. En toen zijn we wel gaan nadenken: oké, willen we die lijn doorzetten? Wat voor implicaties heeft dat? Hoeveel tol eist het van onze totale ondernemerschap? Want het is financieel niet meest vruchtbare project, wel een project waar we echt met bezieling in zitten, wat we leuk vinden, en het levert zichtbaarheid op. Dus het is altijd heel lastig meetbaar van wat komt van je marketingstromen, voor de rest doen we namelijk geen marketing, wat, wat komt nou waar vandaan.
Alleen, ja, toen was toch wel de conclusie: oké, dat wordt wel een hele zware belasting, want we hebben ook gewoon nog financiële doelstellingen waar te maken binnen Grow Coaching business. We zijn met mail die weinig mensen begrijpen zijn we bezig. En ja, ligt het nog in lijn met hetgene waarvoor we ooit bedoeld hadden en met hetgene wat we, wat we nu ook echt willen? En toen hebben we besloten van: hey, we gaan meer op ondernemers toespitsen. Groot deel van de mensen die het bezoeken zijn ondernemers, kunnen we ook andere onderwerpen aansnijden. Dus dan hebben we twee kleinere groepen, of nou, klein is het niet, maar gaan we met 400 man, man… We zijn trouwens nog niet officieel besloten, maar ik gok dat we die met de 400 gewoon weer gaan doen, net zoals komende editie, dus besloten.
Ja, er zijn een aantal gelukhebbers die misschien wel een ticket kunnen scoren, maar het meeste is allemaal gewoon de mensen die er al bij waren, of onderling dingen geregeld, want we hebben echt een overdaad aan mensen die nog steeds nog tickets willen. Dus dat is denk ik alleen maar een goed teken, dat we het zo, ja, oversubscribed kunnen spelen. Ja, en vanuit daar die ondernemersedities. We hebben wel gezegd van: "Héé, we willen ook niet die, de particuliere groep, dus de mensen die geen ondernemer zijn, willen we niet afwijzen, want die horen wel echt bij Hard Times, en die zien we ook."
En die communitybehoefte is er, dus we organiseren tussendoor steeds gatherings waar we bij elkaar komen. Het is op WhatsApp ook… Ik heb laatst, ben ik er even binnengekomen, toen dacht ik: "Wow, wat is hier gebeurd?" Maar dat zijn dus allemaal WhatsApp-groepen met honderden gasten bij elkaar, met subdivisies, weet ik wat allemaal, waarin wij zelf niet eens, waarin ik niet eens officieel betrokken was. We zijn ondertussen wel aanwezig daar ook, maar ja, dus dat deel van de community, dat moet ook gewoon doorleven, maar
voor die, die doelgroep die geen ondernemer is… Wij moedigen sowieso mensen vaak aan om te gaan ondernemen als het op enige goede manier mogelijk is, of intrapreneur te worden, of wel actief met carrière bezig te zijn. Alleen voor die groep gaan we in ieder geval ook een mega-editie doen, en dat wordt in 2025 Hard Times XL. En daar beogen we wel gewoon over de 1000 deelnemers te gaan. En als ik heel eerlijk ben, denk ik dat we daar nog wel een zetje overheen gaan doen. Dus willen we echt een gigantisch evenement gaan neerzetten. W… Maar daar hebben we nog even de tijd voor.
Ja. En hoe is dat om op de deze manier, hè… Je zei van: nou ja, aan de ene kant, financieel gezien, als ik het alleen daarvoor zou doen, zou ik die keuze niet maken, maar is ook die, die, die, die zingeving en die voldoening die je da…, daar uit haalt. Hoe is dat om te zien aan de ene kant dat het heel erg aanspreekt, maar ook wat doet dat dan met jou, om die groepen te zien en dat het nog steeds leeft, en dat die, ja, wat jullie ooit hebben opgezet, dat, dat gewoon doorwerkt, die edities door? Wat doet dat met jou?
Ja, ik kan daar een eerlijk antwoord op geven, want bepaalde dingen ga je ook normaler vinden naarmate je ze vaker, naarmate je ze meemaakt. Eerlijk antwoord. Dus nou, dat ben ik ook eerlijk over geweest tegen, tegen die mannen in die groep, bijvoorbeeld bij zo'n gathering, weet je wel. Dan… Ik spreek gewoon vaker voor groepen en dan maak ik daar een meer interactief verhaal van, en toen heb ik ook gezegd van: "Hé jongens, het komt ook niet over als ik zes keer per jaar één soort gekke hype-speech aan het doen ben, weet je wel. En dan is het niet echt, dan is het niet… Er moet er zijn gewoon tijden…"
Hoewel, je, als je online kijkt van normale media, is misschien het idee van: oké, het hele leven is één groot piekmoment bij sommige mensen. Maar er bestaan, er is gewoon heel veel opbouw, weet je wel. Net zoals één zo'n groot Hard Times-evenement, ja, geloof mij, als de, al voordat eigenlijk het evenement is, is er al aan het volgende evenement, zijn de eerste lijnen al uitgezet om daar weer te gaan organiseren. Of, zoals je hoort, die XL-editie, ja, daar zijn we al anderhalf jaar van tevoren, zijn we daar al over aan het nadenken en het concept van aan het ontwikkelen. Dus er kunnen niet constant piekmomenten zijn.
Dus dat het doorleeft is nice, en af en toe sta je daarbij stil, en dan creëer je ook bewust, bewust het bewustzijn daaromheen. Dan is dat supermooi. En dan zie je: oké, wat we doen heeft nut, weet je wel. Zeker als je zo'n NPO-haatdocumentaire hebt gehad, en daarna krijg je dan allemaal DM's van: "Oh, Hard Times, hè, dit of dat voor mij een werk in gezet, en ik ben toen hiermee aan de slag gegaan, is net die, het omslagpunt geweest waarin ik gemotiveerd raakte, waarin ik gelijkgestemden heb gevonden," weet je wel. Dus ja, dat soort dingen, dat, dat motiveert, weet je wel, op een, op een manier dat het niet kortstondige motivatie is, maar dat je echt denkt: hè, we doen nuttig werk, we doen echt iets moois, en we dragen bij aan levenskwaliteit op een duurzame wijze. Ja, dat is super nice.
Nou ja, ten eerste, dat kan ik beamen. Nogmaals, ik heb het geluk gehad, zoals ik al zei, dat ik het mee heb kunnen maken, en ik vanuit mezelf weet ik wat het, wat je brengt, wat je doet, en, en, en, en… Maar ja, mooi dat je op die manier ook daarnaar kijkt. Wat… Waarom denk je dat het zo aantrekt? Waarom denk je dat die mannen het aantrekt, en, en dat ze er graag bij willen zijn? Waarom daar behoefte aan is?
Ja, ik, ik denk dat dat ook weer breder maatschappelijk te bekijken is, als dat er bepaalde, bepaald gemis is wat betreft ontwikkeling bij deze doelgroep. Ook bij, ik denk bij vrouwen ook, alleen dan geven wij geen, geen invulling aan. Alleen ook op deze specifieke manier, dus gewoon liefdevol zijn, maar wel gewoon directe communicatie, duidelijkheid, mannen die elkaar positief stimuleren, ergens een club waar je, waar je bij kan horen, die bepaalde kijk op de wereld delen, of in een bepaalde fase staan waarin ze dingen willen opbouwen in het leven, waarin, ja, die bepaalde ambities delen met de anderen die daar zijn, en wat ze niet in hun omgeving kunnen vinden.
Ja.
Waarin een combinatie van, ja, de toon en, en alles wat we, wat we uitstralen, zowel als wat we in de, in de programma's op die dagen, wat we dat doen, wat we met onze e-mails doen. Ja, dat dat gewoon heel erg aanspreekt.
Als je vooruit kijkt, hè, stel, je hebt de editie XL gehad, je bent een paar jaar verder, en of je nou wel of niet doorgaat met, met die event, en welke richting je bedrijf ook heen gaat, maar stel dat het die stroming doorpakt: wat denk je dat het voor invloed heeft als je dit dan nog de komende tw… jaar doet? Wat voor effect dat gaat hebben op jou, weer terugkomen op die missie waar je het begin over had, en het doorgeven? Denk je dat hij daarbij aansluit, en…
Ja, je zag nou eigenlijk al wel dat er subgroepen kwamen die dan samen gingen afspreken, die met elkaar in accountability-groepen zitten. Dus als alleen al met deze evenementen de zaadjes zijn geplant voor, voor betere levenskwaliteit bij mensen, of voor nieuwe initiatieven, ja, ik zie dat alleen maar als, als compliment. Ik denk dat we nog heel ver door kunnen groeien hiermee, dat het vertakkingen kan krijgen, dat het internationaal zelfs potentie heeft. Wie weet. We zijn nu hard aan de weg aan het timmeren. We hebben Enrico, die zit fulltime op, op dit project nu, waardoor wij met strategisch kunnen bezig zijn, zijn in hefboomtaken.
We hebben, ja, we hebben echt, die community is echt gestoord, dus die willen bij van alles helpen. We hebben ondernemers die ons supporten. We hebben gewoon, ja, best wat ondernemingen die gewoon echt heel serieus gewoon financieel bijdragen, gewoon om, om gavere dingen neer te zetten daar, en die, waar we een stukje zichtbaarheid voor terugkrijgen, hè. Dus, ja, een hoop, we een team aan vrijwilligers, mensen die dingen beschikbaar stellen. Dus ik denk dat we nog een heel eind kunnen met het team wat we nu al hebben, en dat dat alleen maar beter aan het orde is. Dus, ja, ik hoop dat we een grote lijn van ondernemersevents voor mannen kunnen neerzetten, met die XL-edities tussendoor. Wie weet op een duur andere edities, of vertakking, en misschien wel regiogebonden, I don't know. Maar ik, is een hoop om excited over te gaan.
Ja, ik denk ook, als je, als je een missie hebt, wat ander aanspreekt, en als je ook ergens voor durft te staan, in dit geval doe je dat ook, geef je ook anderen de ruimte om daar achter te scharen, als we daarmee eens zijn. Want ja, hè, ja, als je je kop over het maaiveld steekt, kun je, hè, er afgezaagd worden. Maar aan de andere kant kun je dus ook, hè, in dit geval zie je dat ook, mensen hebben die denken: "Hey, dit is iets waar ik ook mee eens ben, en als ik het had gestart, hè, dan, dan had ik het, hè, maar ik heb het zelf niet gestart, dus eigenlijk is het wel fijn om daarbij te scharen." En, en mensen zullen dat op die manier ook doen.
Dat, dat spreekt een hele hoop uit over hoe zij ook naar die missie kijken, hoe belangrijk zij ook vinden, anders zouden ze je denk ik ook niet supporten. En ook hoe je dus wel durft te staan en je durft uit te spreken. En met dus altijd, hè, hè, het goed, hè, het licht en zwart, of, hè, licht en donker staat daar altijd tegenover elkaar, en dat is het leven, en dat zie je hierbij natuurlijk ook.
Ja, voor ons is het heel essentieel dat de boodschap waar we wel voor staan… En dus niet alleen maar waar we misschien tegen zijn, maar dat we heel helder hebben van: oké, in onze boodschap van waar we voor staan, dat dat heel duidelijk overkomt. En dat er zit, ik, er is een grote verantwoordelijkheid mee gemoeid als je dadelijk 1,5 duizend man op zo'n evenement hebt, en die ook met, met jouw logo en zo overal rondlopen. Ja, alles wat ze, wat ze uithalen, of wat ze denken, ja, uit te mogen halen, of weet ik het… Ja, mensen interpreteren toch wel snel: "Ja, zie je wel, dat komt daar vandaan," of… Zeker. En dus je bent wel ergens ook verantwoordelijk voor de interpretatie van de dingen die er gezegd worden, en niet alleen voor wat er feitelijk gezegd wordt. En dus er zit een hoop verantwoordelijkheid bij, maar dat is wel een mooie verantwoordelijkheid.
“En dus je bent wel ergens ook verantwoordelijk voor de interpretatie van de dingen die er gezegd worden, en niet alleen voor wat er feitelijk gezegd wordt.”
Miro▶ Luister naar dit moment (2:25:04)
Ja, dat is de last van de leider, en de last van een leider wie een stroming creëert. En ja, ik denk dat jullie daarin dus een heel team hebt, en, en, en waaronder jij die stroming in de goede banen kan leiden. Natuurlijk zou dat nooit zonder uitdaging zijn.
Ik nog het laatste vraag over het mannelijk zijn: waarom is het dan wel oké, of zelfs nodig, om man te zijn dan in deze tijd?
Ja, als je kijkt naar, als je kijkt naar welke behoefte er ontstaat wanneer er perceptie van dreiging is, dan is dat dan meer dominant leiderschap. En ik denk dat dominant heeft heel erg een negatieve bijklank, maar het is ook een behoefte aan duidelijkheid, aan kaders, aan gedurfde keuzes maken die op de lange termijn de juiste zijn. En niet zoals je nu ziet: oké, ik beloof van alles, omdat er een democratische verkiezing is, gaat de geldpers veran…, ik beloofde, de meest kansarmen beloof ik dingen die ik niet waar kan maken, maar ik laat ze op mij stemmen. Ja, dus dat is ook weer zo'n maatschappelijk stuk waar gewoon een bepaalde behoefte zit.
Je zou het ook nog terug kunnen trekken naar persoonlijkheidspsychologie, teveel karaktertrekken die over het gemiddeld meer bij de man horen. Dus de lage agreeableness. Ja, vriendelijkheid is niet echt een fijne, fijne vertaling, maar ik zou zeggen: verdiep jezelf in de Five Factor of de Big Five-analyse. Ja, daar is, daar is gewoon, daar is behoefte aan, aan meer zeggen waar het, waar het op staat, meer duidelijkheid, maar dan dus wel met die nuance van rechtvaardigheid, van dienstbaarheid.
En dat is ook aangetoond dat die behoefte ook binnen een gehele bevolking er ontstaat. We zien ook grote geopolitieke verschuivingen, waar landen met, met meer die typisch mannelijke karaktertrekken in een politieke stelsel, die ik zeker niet als voorbeeld wil stellen voor hoe het bij ons zou moeten, hè, dus echt niet, maar er zijn wel bepaalde facetten daarvan die heel goed werken en waaraan het in het westen lijkt te ontbreken. En daar mag het populair worden van Trump en Wilders mag daar wel een teken van zijn. Dus ja, zijn dat dan de dominante krachtige leiders die wij willen kiezen? Ja, zij voldoen niet aan een ideaalbeeld van mij, alleen ze zijn wel, ze passen wel bij deze zeitgeist van: hey, er is een heel groot deel van de bevolking die zich niet gehoord voelt, niet erkend voelt, en die tevens in ieder geval de intuïtieve behoefte naar een krachtige, moedige leider…
Ja.
Op die…
Ja, ja. En als je daar dan toch die dienstbaarheid en die andere dingen, eigenschappen waar je graag voor in wil zetten, denk ik dat je daar een hele mooie mix hebt voor toekomstige leiders, wie je kunt creëren, wie wel groepen mensen en uiteindelijk dus landen beter kunnen dragen.
Ja, ja, ja, inderdaad. En over het algemeen, er zijn gewoon verschillen tussen man en vrouw, vanuit, vanuit de fysiologie, ook vanuit de evolutionaire psychologie. Dat kun je allemaal rechtsom, linksom proberen te […], maar die verschillen zijn er. En daarin zijn ze gelijkwaardig, maar niet hetzelfde. En ik richt me niet op de vrouw. Daar snap ik ook minder van, dat ben ik zelf niet. Dus ja, dat mannelijke stuk, daar richten wij ons op. Wij zien wat er daar meer nodig is, en daar spreken we ons over uit.
Mooi. Mooi dat je dat… Ja, ik, nogmaals, in deze tijd denk ik nog steeds: het is nodig. En dat zie je, maar ook waarom het zo aanspreekt, want anders zou het minder aanspreken, zou het minder populair zijn, kun je het niet bij elke editie bijna verdubbelen.
Ja.
Dus ja, ga vooral door met wat je doet, zou ik zeggen.
En doen we zeker.
Ik blijf er met liefde onderdeel van zijn, zover dat kan.
In de korte vragen richting het einde komt het dichtbij: verlies, trots, nog een maand te leven en wat liefde betekent, privé en in de onderneming.
▶ 2:29:44
Bekijk dit hoofdstukStart de aflevering op YouTube bij 2:29:44
Als je dan kijkt, hè, je had het over leiderschap en mensen, hè, bepaalde type leiders, wie andere mensen aanspreken: wie zou jij als jouw rolmodellen willen omschrijven? Dus wie zijn jouw rolmodellen vanuit leiderschap? Ja, of gewoon het algemeen, als jij een rolmodel zou mogen kiezen, en, en als je een paar hebt, of, of één hebt, of als je in je opkomt…
Hm.
Wie, wie is voor jou een rolmodel?
Nou, durf ik zo niet één strategische uitspraak over te doen.
En als je dan kijkt naar mensen die niet meer leven, boeken, geschiedenis?
Ja, dan wordt het alleen maar gevaarlijker eigenlijk, hè.
Waarom gevaarlijk?
Ja, omdat je bij de geschiedenis… Ik denk dat er heel veel mensen tot ideaalbeeld zijn maakt, die feitelijk gewoon moordenaars waren, en dat de interpretatie van geschiedenis ook heel lastig is, hè. Hij die de oorlog wint, die schrijft de geschiedenisboeken. Dus daar ben ik sowieso voorzichtig mee. Dus eigenlijk ontwijk ik je vraag opnieuw.
Ja, heerlijk.
Nou, mooi. Ik heb een paar korte vragen richting het einde van de interview. Vertel eens: is er iets waar andere mensen waarde aan hechten, maar jij niet?
Wa…, andere mensen waarde aan hechten, maar ik niet? Dropsnoep. Nee. Ja, dat is misschien iets oppervlakkiger dan je had verwacht. Nee, ja, veel, veel dingen die ik misschien als oppervl…, oppervlakkig vermaak zou bestempelen.
Hm.
Daar maak je mij niet blij mee. Oppervlakkig neuzel, als in praten over, ja, er zijn een hele hoop dingen die me totaal niet interesseren. En dat, en daar is ook een handicap van mij, hoor. Dus dat, dat ik al heel snel denk van: "Héé, is dit niet zonde van mijn tijd?" Of: "Waar zijn we het hierover aan het hebben?" En onzinnig neuzel. Ja, ik denk dat zal voor die andere mensen, zullen het vast anders omschrijven als gezelligheid, maar dus…
Die herken ik wel, hè.
Weg, ja. Kayley, die, daar heb ik laatste keer ook over gehad, maar dan zei ik ook van: "Ja, ik hou niet, ik hou niet van leuke dingen," zeg ik dan. Dat is makkelijker om de kis mee af te doen.
Snap ik wel. Als je kijkt, hè: is er een, een, een grote spijt of een grote fout die je hebt gemaakt in je leven, die een grote invloed heeft gemaakt op jouw leven?
Hè, ja. Grote fout die ik heb gemaakt… Ja, ik heb genoeg fouten gemaakt in mijn leven en dingen die ik niet juist heb gedaan, maar ja, zoals ik al zei, die hebben mij wel weer gevormd tot wie ik ben. Ik heb wel dingen gedaan waar ik niet trots op ben.
Ja. En wat de invloed daarop heeft op dat moment, hè, negatief, maar later dan weer op een andere manier weer groei, en hè, dan weer, hè, zit, trek dan weer gelijk.
Ja.
Wat is hetgene waar je hoopt beter in te worden?
Ja, in het vak van coaching, consultancy, het stuk psychologie specifiek, de opleidingen die we daarin verzorgen, die, die hoop ik… Het stuk wat we nu hebben is heel erg sterk, werd ik zo ontvangen, dat durf ik best te zeggen, maar dan gaan we nog delen aanbouwen. Dus daar ben ik excited over, en daarin verwacht ik mezelf ook weer te gaan ontwikkelen verder. Ik denk dat sowieso de wetenschap en technologie brengt heel veel dingen waar we ons zorgen over kunnen maken, maar ik denk dat er ook heel veel is waar we excited over kunnen worden. Dus dingen die we steeds beter gaan begrijpen over het menselijk lichaam, werking van lichaam en geest, bepaalde snelheid die er mogelijk wordt. Als we dat nog enigszins kunnen combineren met enige kansengelijkheid, ja, dan kan ik er ook wel excited over zijn, over wat er dadelijk mogelijk is allemaal.
Mooi.
Als jij… mooi afgedwaald, maar ja.
Nee, ik, ik denk dat het… Je hebt gewoon een hele hoop dingen wie je interessant vindt, wie je blijft onderzoeken, en met betrekking op je onderneming blijf je jezelf daarin, je producten doorontwikkelen, en d…, dat vind je ook daarin een uitdaging, en daarin hoop je het ook beter te worden, om zelf ook de verdiepingsslag te maken, om daarom weer te vertalen naar hoe je je werk beter kan doen.
Ja, inderdaad. En, en een interessante… Ik hoop zomaar in het komende jaar, of in dit jaar moet ik zeggen, als nog lukt, misschien ergens vader te worden. Dus dat vind ik ook een interessant… Wie weet, hè. Ontwikkelingsvraagstuk van hoe je dan ook weer dingen doorgeeft. Ik denk dat daar ook een hoop bij zou komen kijken, mocht dat zo zijn.
Ik, ik kan het beamen. Ja, omdat ik letterlijk nu een drie maanden oude dochter heb, die afgelopen nacht me nog lekker heeft wakker gehouden. En wat dat, ondanks dat ik heel veel werk heb gedaan, op momenten nog verbaasd over wat ik nog, waar ik nog in mag groeien. En dat ik daarin dus… Ik zag laatst een quote
van Sadhguru. Ik vind hem soms mooie uitspraken hebben, en hij zei van: "Je bent er niet gemaakt om kinderen het leven te leren, en j…, kinderen zorgen ervoor dat je het leven opnieuw leert." En ik denk dat dat iets wel is wat ik al drie maanden ervaar, en ik denk dat dat het ook… Het is wat de kinderen terugspiegelen. Ja, het is een amazing proces, dus ik ben heel erg benieuwd hoe je dat gaat ervaren, en je bent welkom om tips te mogen ontvangen, hoe het is en hoe je die periode doorkomt, zeker met je partner, waar daarin dus nu ook de hele dynamiek natuurlijk veranderd.
Ja.
Als jij een favoriete quote zou mogen uitkiezen, wat is eentje waar jij, ja, wie jij, ja, belangrijk is voor jou, of die steeds terugkomt in je leven, of iets waar je vaak gebruik van maakt? Die… Je kun natuurlijk duizenden kiezen, maar misschien sommigen hebben echt een favoriete.
Ik… Ik heb er eentje getatoeëerd op mijn rug staan. Dat is: "I'd rather laugh with the sinners than cry with the saints." Die heeft eerder wel veel voor mij betekend. Die zou ik nog steeds wel kunnen plaatsen, als in dat, dat ik die lijn tussen zondaars en… Dus ik zal hem even vertalen misschien voor de luisteraar, hè. Dus: ik zou liever lachen met de zondaars dan huilen met de heilige, omdat ik die dynamiek en de scheidslijn tussen goed en kwaad altijd heel interessant vind en heb gevonden, en dat ik ook heel veel kwaad zie in degene die pretenderen goed te zijn, en heel veel goed zie in degene die vaak bestempeld worden, of de eigenschappen zelfs, die als kwaad bestempeld worden.
Mooi.
Dus dat is op een andere manier opnieuw interessant geworden. En ik… "The Man in the Arena" vind ik een hele mooie quote, en die sluit dus ook echt heel sterk aan bij de quote die jij eerder voordroeg. Eén deel daarvan is namelijk: "It's not the critic who counts, but the doer of deeds." Dus het is degene die de daden doet die werkelijk telt, en niet degene die kritiek heeft vanaf de zijlijn. En waarmee hij eigenlijk ook eindigt, met dat zelfs als hij fout z…, en het, en in het stof bijt, dan heeft hij in ieder geval met trots geprobeerd, en dan was hij in ieder geval de man in de arena.
En ja, dat vind ik ook ontzettend inspirerend, dus ik zou ook zeker aanbevelen om die keer op te zoeken, voor iedereen die die nog nooit heeft gelezen. Ja, jaar of drie of vier jaar terug las ik hem voor het eerst, en elke keer als je weer in een andere fase zit, kun je weer wat nieuws eruit halen. En ik denk dat het de goede gedichten, de goede po…, waar, waar je, ja, heel pakkend bepaalde processen kan omschrijven, da…, dat ook met je kan doen. Zelfde met goede boeken, waar je steeds weer, omdat je zelf ook in andere fase zit, maar ja.
En, en de man in de arena vind ik daarin dus ook een hele krachtige.
Ja, mooi. Daarop aansluitend: wat houdt jou dan staande tijdens moeilijke tijden in jouw leven?
Wat houdt mij staande in moeilijke tijden van, in mijn leven? Ja, zoals bij iedereen, de relaties en de groep die je om je heen hebt. Ik denk dat… Ik vind ook wel een interessante manier om daarover na te denken, is dat je eigenlijk een, het principe van de secure base hebt. Dus wil je veilig de wereld gaan verkennen, heb je een soort veilige basis nodig. En Marshall Goldsmith, dat is een Amerikaanse coach, wetenschapper, professor, die heeft daar een hoop over geschreven, maar die heeft dus ook heel duidelijk onderzocht dat niet alleen mensen een secure base kunnen zijn, maar dus ook plaatsen, maar zelfs een bepaalde missie die je hebt ook een houvast kan zijn. En ik denk dat ondertussen zowel mijn eigen kennis van psychologie en, en daarmee indirect alles wat er, waar je dus die kracht uit hoort te halen of uit zou kunnen halen, voor mij heel duidelijk is, zodat dat wel een bijzondere positie oplevert van zowel veerkracht als weerbaarheid.
Prachtig. Misschien een vraag wie je niet verwacht, maar wanneer is het de laatste keer dat je hebt gehuild?
Laatste keer dat ik heb gehuild… Ja, dat zal iets met mijn zus zijn. Dus, dus even kijken. Ja, not sure, maar we hebben overlijdensdatum gehad in november, toen we hebben het graf bezocht. Ik weet niet of ik toen specifiek gehuild heb, maar dat is iets…
Hm.
Iets in, in die lijn in ieder geval.
Ja. Invoelbaar. En dan de andere kant daarvan: welk persoon heeft jou het meest over liefde geleerd?
Meest over liefde… Dan moet ik wel Kayley zeggen, want anders heb ik ruzie, dus Kayley. Nou ja, tuurlijk. Nou, het meeste over liefde geleerd… Nee, dat eigenlijk moet ik wel Kayley zeggen. Nee, dat is wel voor mij, is dat mijn zus. En eigenlijk heeft dat ook gefaciliteerd waardoor de relatie met Kayley ook, hè, mogelijk werd en is. En vanuit Kayley heb ik zeker zoveel geleerd en leer ik nog steeds, zoals ook binnen een relatie hoort, en, en bouwt dat ook verder uit.
Ja, prachtig, man.
Maar dat is wel letterlijk wat ook in mijn voordracht op de uitvaart van mijn zus was, dat uiteindelijk ook de boodschap van: oké, op zo'n moment, waar kan ik dan in geloven, weet je wel? Als tijd stil kan staan, als macht machteloosheid kan worden, als, hè, als, als geld er niet meer toe doet, ja, hè, wat is dan de god waaraan je vast mag houden? En toen was mijn boodschap van: "Oké, weet je, zus, dankzij jou ga ik in liefde geloven, en weet ik dat dat hetgeen is wat tijdloos en is, waaraan je altijd kan vasthouden," hè.
“Als tijd stil kan staan, als macht machteloosheid kan worden, als, hè, als, als geld er niet meer toe doet, ja, hè, wat is dan de god waaraan je vast mag houden?”
Miro▶ Luister naar dit moment (2:41:58)
Ja. Krijg… Ik heb hem gehoord bij een event van jou, maar je krijgt letterlijk weer kippenvel, omdat ik denk, als je die echt kan voelen op alle lagen, dat dat, dat, dat je daar ook niet omheen kan. En één van de redenen waarom ik in mijn werk zelf ook op het stukje liefde bij jezelf ook heel erg op richt, omdat daarin dat ook meehelpt om het te kunnen ontvangen van anderen, en je daarmee dus ook de energie van het leven veel beter kan meenemen, hè. Sprekend, hè. Je had het over hechting. Zelf heb ik ook behoorlijk wat hechtingsproblemen gehad door mijn verleden en uithuisplaatsing als kind en emotioneel onbeschikbare ouders.
En zelfs als jou herken ik heel erg in dat ik heel veel van mijn partner heb mogen leren, maar ook de, de, de liefde bij jezelf, en hoe liefde dus op alles in het leven doorstroomt. En, en, en de, de liefde is natuur. En, en als we ver…, verwijderd raken van onze natuur, raken verwijderd van onszelf. En uiteindelijk is daarin dus liefde een prachtig manier om weer terug te komen bij onszelf. Het houden van onszelf of het houden van iemand anders breng je zo simpel terug, welke problemen er ook in jou leven zijn, en daardoor wordt het leven ook zo simpel.
En als we het dan over ouderschap hebben: het is zo simpel om, als ik dan kijk naar wat liefde doet, en als ik een lastige dag heb gehad of moe ben of maakt niet uit, ik hoef alleen maar naar mijn dochter te kijken en dan zie ik: oh, dit is het leven, dit is liefde. En dat meer is, meer heb je dus ook niet nodig om je staande te houden, als een bepaalde basis van daarin bij jezelf en bij anderen goed zit. En, en daarom is hij ook zo krachtig, hoe jij… maar eigenlijk nog veel mooier als ik van wordt. Dus mooi dat je die les hebt mogen leren.
Als je terugkijkt naar alles wat je gedaan hebt in je leven, waar ben je het meeste trots op?
Ja, ik denk, ik denk de algehele transformatie. En ik, ja, ik denk dat de meest trots in mijn leven nog moet komen.
Mooi. Mooi dat je dat zo kijkt. Als jij nog één maand te leven zou hebben, wat zou je dan doen?
Financiën nog even nachecken, dat iedereen die ik lief heb goed zit. En nog even goed nadenken over de laatste boodschap die ik zou willen meegeven, en, en… Ik denk dat er toch gewoon mensen naar zouden luisteren dan ook. Het zou me ook wel een goed gevoel geven, in ieder geval, om zelf dat dan wijs te maken. Ja, voor de rest, ik wel zorgen dat ik kan lachen. Dat is een makkelijker gezegd dan gedaan, hoor, want als je voor zo'n vraagstuk staat, dan wordt het natuurlijk ook wel bijzonder. Ja, in mijn geval, als ik nu nog een maand leven had, dan, heel eerlijk, zou het heel pijnlijk zijn, omdat het voor mijn ouders ondraaglijk zou zijn.
Ja.
Dus dat is, dat is het eerlijke antwoord.
Als jij je leven over zou doen, wat zou je dan anders doen?
Hè, ja, dat is een lastige vraag. Waarschijnlijk, zoals ik geloof dat het leven in elkaar zit, dan niks, want dan heeft alles… dat kan naast elkaar, oorzakelijk verband weer. En, maar even uitgaan dat er dan iets op een andere manier, zonder butterfly effect, als de butterfly effect eruit zou halen…
Ja, ja, ja.
Dan zou ik op een manier bewerkstelligen dat ik eerder meer begrip had voor mijn eigen karaktertrekken, mezelf beter begreep, en met iets meer compassie zou kijken naar mezelf, waardoor kwaliteiten er wat eerder uit kwamen, zodat er iets minder gedoe was.
Mooi, hè. Zelfliefde. Ik heb nog, nog drie vragen voor je. Als je terug kon gaan naar een bijzonder moment in je leven, welk moment zou dat zijn?
Terug naar een bijzonder moment… Ah, durf ik niet te zeggen. Ah, ik heb wel een leuke herinnering waar die je nou gewoon opkomt. Ik, ik denk niet dat als ik er een analyse van zou schrijven, dat dat het moment wordt, maar ik ben ooit met mijn, uit verveling, in een zomervakantie met mijn pa naar Parijs gefietst. In drie dagen heen en drie dagen terug. Dus dat was wel soort van memorabel moment, wat ik wel cool vind.
Ik zie het in je ogen. Mooi. Ja, ik heb je nu bijna 3 uur mogen interviewen. Als je dan kijkt, hè, naar welk persoon in Nederland zou jij, ja, graag zien die door mij geïnterviewd wordt?
Daar ga ik over nadenken. Daar kom ik bij op terug. Nee, daar, ja, kom ik op terug. Ik heb sowieso fantastische collega's om te interviewen, dus die beveel ik sowieso aan, met hun specifieke expertises en verhalen ook. Dus ik denk, dan meen ik wel echt serieus dat je daar een hele interessante aan hebt. Ja, en voor de rest kom ik er bij op terug.
Mooi. Ja, de podcast heet natuurlijk Hart & Zakelijk, en als afsluiter heb ik een tweeledige vraag van jou: wat betekent het woord liefde voor jou?
Hè, ja, liefde… Ja, is wanneer je bij een ander volledig jezelf kan zijn, met al het goede en al het slechte. En terwijl je, terwijl je dat dan doet, sterkt het natuurlijk aan als je positieve emoties, mooie ervaringen met elkaar deelt. Ja, dat is ook wetenschappelijk bewezen. Dus, maar ik denk dat die, ja, dus volledig jezelf zijn en samen positieve emoties en momenten delen, dat dat de juiste definitie is.
Prachtig. En hoe zorg je dat je deze liefde in jouw onderneming en missie blijft stoppen, om het zakelijke stuk erbij te pakken?
Deze liefde in mijn onderneming… Ja, op zich denk ik dat de juiste koers al varen. Dus regelmatige reflectie en mezelf afvragen: zijn we nog met de juiste dingen bezig? En dan op tijd die koers bijstellen waar nodig.
Mooi. 3 uur. Hoe vond je het gaan?
Ja, goed, man.
Ja. Wat blijft bij? En heb je een beetje een idee dat je, ja, de dingen gezegd heb die je wilde zeggen?
Ja, ik denk het wel. Wat blijft bij? Ja, ik heb dan de neiging om even kritisch terug te gaan denken. Ik vind die, zoals ik al zei, ik vind die hele genderkwestie zou ik liever als een non-issue behandelen, om… En daar hebben we toch wel wat lang over gesproken, terwijl het niet… Ja, ik ben er niet heel specifiek in verdiept. Ik heb er wel een, een mening over, alleen eigenlijk denk ik: ja, is het niet slecht symbool voor iets groter, en maken we het niet juist een issue door erover te spreken, terwijl we eigenlijk gewoon, ja, terwijl het niet besproken zou moeten worden? Maar van andere kant doe ik het hiermee opnieuw, dus dat is interessant. Ja, voor de rest geen… Nee, leuk gesprek. Leuk, leuk vanuit jou ook uitgevoerd, dus thanks.
Mooi. En is er nog iets wat je belangrijk vindt, dat je denkt van: nou, kom, we zitten hier, ik heb vandaag dit… Ik heb een boodschap, of iets geleerd, of iets wat je denkt, nu dat de camera nog aan staat: dat wil ik vandaag gezegd hebben, vereeuwigd op beeld?
Ja. Nee, ik denk, als mensen dit 3 uur lang hebben geluisterd, dan zou ik je altijd ook aanmoedigen om vanuit hier implementatie-intenties te gaan opschrijven. Dus: oké, wat heb je nou gehoord wat voor jou echt een inzicht is, wat ga je ermee doen? Als ik er dan een paar moet aanreiken, dan is het: ga naar understandmind.nl, heidtesten.nl, ga die persoonlijkheid analyseren, ga zorgen dat je vanuit daar, vanuit een wetenschappelijk fundament, meer zelfkennis hebt en dus tot meer zelfcompassie kan komen, maar ook gewoon effectiever door je leven gaat. Ja, ik denk dat dat een mooi startpunt is voor iets praktisch.
Maar er zijn vast nog een hoop andere praktische zaken waarin mensen, ja, die ze hier praktisch ook uit kunnen halen, zoals het analyseren van die autonomie binnen competentie. Ga daar vooral iets mee doen. En als je dan eenmaal toch gelukkig en vervuld bent, dan neem ook de boodschap mee dat je dat weer deelt met anderen. En eerlijk, dat… Ik vind het leuk dat je meteen een beetje aangaat als je dit zegt. Daar ga ik wel goed op.
“En als je dan eenmaal toch gelukkig en vervuld bent, dan neem ook de boodschap mee dat je dat weer deelt met anderen.”
Miro▶ Luister naar dit moment (2:52:03)
Ja, mooi dat je dat zegt, en ik denk dat dat een hele krachtige is. We zullen sowieso de linkjes onder de video en onder de podcast en zo allemaal zetten, dus dat komt helemaal goed. Mag ik jou bedanken?
En bedankt.
Ja, bedankt voor een prachtig gesprek, man.
Thanks.
Haar camera stond geblurd omdat haar kantoor rommelig was. Over zichtbaar worden als ondernemende moeder: eerst maken, later schrappen, en echt durven zijn.
Ze had precies het leven dat ze wilde, en voelde zich schuldig dat ze er niet van genoot. Een ademoefening om uit te stappen en te voelen: you did it.
Ze kookte een week vooruit en analyseerde alles. Toch wist ze het al in het eerste gesprek. Over controle, intuïtie en de tijd tussen voelen en doen.
Jarenlang was ze de bulldozer die alles oplost. Tot ze zei: ik wil niet meer sterk zijn. Over vechten, zachtheid en het stadion uitlopen.
Een boswandeling, drie nieuwe ideeën, en toch voelde ze dat ze niks bereikt had. Over presteren om liefde te verdienen, en het meisje dat dat leerde.
Ze hoorde haar broer al in haar hoofd voordat ze iets had gepost. Waarom kritiek projectie is, en waarom het van je beste vriendin dubbel pijn doet.
Haar moeder appte de hele dag over haar zus. Over de dochter die iedereen draagt, de last die niet van jou is, en wat je ziet als je groeit.
Een vrouw van tachtig meldde zich bij me: ze wilde ermee aan de slag. Waarom tijd je wond niet heelt, en wat er wel voor zorgt dat het heelt.
Ik schilderde twee dagen mijn huis en werd er blij van. Waarom zorgen voor je gezin je soms leegtrekt, en wat je moeheid je echt vertelt.
SaarJonathans assistent. Ik denk met je mee; Jonathan leest zelf mee.